Добър вечер на новия министър-председател Пламен Орешарски.
Добър вечер.
Всеки нов премиер ли трябва да каже „Никога не е било толкова зле”, г-н Орешарски?
Нали знаете анекдота за трите плика?
Да. Вие го разказвахте, мисля, на предишното правителство.
Да, дори се бях пошегувал и го оставих на министър Дянков…
Ама това шега ли беше?
Не само първия, а и останалите два. Но извън шегата, винаги може да се спори относно различни параметри и никога не е съвсем вярна тази теза, за която вие говорите, ако гледаме само отделни параметри. Струва ми се обаче, че понастоящем ние наистина се намираме в сравнително най-тежката ситуация от началото на прехода и принос в това имат - ако трябва да бъдем обективни, както неблагоприятната външна среда, може би най-неблагоприятната от началото на 90-те години, така и ситуацията вътре в страната, гледана комплексно - гледана както като фискална позиция, гледана като състояние на големите компании, гледана като състояние на стопанската активност и на затрудненията пред малкия и средния бизнес. Като на домакинските бюджети съвсем наскоро излезе статистика, че обедняването в България е на второ място в Европа, след Гърция. Но ние всички знаем какво се случва в последните години в Гърция – огромни дългови проблеми, дефицити, необходимост и натиск от Европейския съюз и Международния валутен фонд за рестрикции. България не е в този сценарии благодарение на сравнително доброто наследство от предишните години, а не сега. И на този фон вижте и раждаемостта – един по-страничен фактор, може би най-ниската в последните не знам колко десетилетия, някои казват 100, в последните 100 години – не съм гледал точната статистика. От тази гледна точка, ситуацията никак не е добра. Но това не е най-важното. По-важно е да идентифицираме добре нашите слабости - като общество, като икономика, нашите социални противоречия, за да можем стъпка по стъпка да се заемем с тях.
Нищо не казахте за вината на предишните. Нарочно ли?
Защо аз да казвам? В смисъл, това даже не е най-важното. По-важно е да идентифицираме добре сегашното състояние, да видим кои са слабостите ни, къде сме сбъркали като общество, разбира се, и предишните управляващи. Но по-важното е оттук-напред какво правим.
За това ще говорим през цялото това интервю. Но все пак, говори се за шок, за дупка в бюджета. Има ли шок, има ли дупка, колко е голяма тя?
Вижте, финансовият министър говореше за рискове от неизпълнение, които са напълно реални, тъй като състоянието на икономиката най-вече е лошо. Аз мога да го потвърдя в различни фази дефицити. Ще ви дам само един пример. НЕК в момента е в колапс. На него му липсват няколко милиарда и това е резултат от последните няколко години. НЕК никога не е бил в такова лошо състояние. като казвам лошо, то е близко до технически фалит. А това НЕК, не е просто една „баничарка”!
Как отговаряте на този фон на обвиненията на ГЕРБ в реваншизъм?
Никак не отговарям. В какво се изразява този реваншизъм, какво точно съм направил?
Ами, за ревизиите, които сега тепърва ще говорим, на предишното управление.
Аз и в началото се опитах да кажа, че за да може да предприемем стъпките, трябва много добре да видим къде сме стъпили в началото, върху какво, кои са слабите моменти, къде са дупките. Ето, говорим за енергетиката. Може би при нея е най-крещящият пример, че цялата енергетика е в колапс. И ако ние не проверим как се е стигнало дотук, как може да идентифицираме добри стъпки? Всеки лекар, който попитате, ще ви каже, че диагностиката предшества лечението.
Като казвате енергетиката, Вие сте много внимателен за „Белене”. Само не разбирам – искате да отворите темата или искате да я затворите с тези условности, които употребявате.
Да, даже някъде четох наскоро, че няколко пъти съм сменял своите позиции. Очевидно се обърква с предното управление, което действително няколко пъти сменяше своите позиции. Аз за „Белене” досега нищо не съм казал. Всъщност казах…
Няколко „ако” казахте.
Няколко „ако” и сега ще ги повторя. Казах, че ще трябва да се актуализира анализа на този проект, за да се вземе вярното решение. Защото аз „Белене” не го гледам като политически проект. Ако беше такъв, много лесно щеше да се вземе решение, но той е голям, мащабен икономически проект и неговото решение ще окаже влияние, доста съществено, върху цялостното развитие на нашата икономика. Затова трябва да се направи много внимателен анализ преди да се правят каквито и да е следващи стъпки. В този аспект, това, което вие казахте – да се отвори или да се затвори, не просто да се прегледа преди да се отвори и да се затвори.
Да, защото, когато човек употреби няколко пъти „ако”, ти се чудиш той за какво търси аргументи – да го направи или да не го направи, или просто се колебае.
Има казуси, когато „ако” е неизбежно - аз също не обичам тази дума, но за съжалени, казусите са различни. Най-добре е, когато можем да заявим нещо категорично, но когато не можем, винаги трябва да преценяваме повече от един фактор.
Добре, ето, нещо категорично искам да Ви попитам. Преразглежда ли България позицията за „Хизбулла”?
Не, по никакъв начин, не е отварян този дебат. Ние стоим на тази позиция. А впрочем, в по-широк аспект, по отношение на външна политика ние ще осъществим пълна приемственост на водената до момента външна политика. Ние сме евроатлантическа страна и държим на нашето партньорство с евроатлантическите страни.
Няма ли да се приближите малко повече към Русия?
Хубаво би било да се приближим, най-вече икономически, към всички нови и бързо растящи страни, като започнем от Бразилия, Южна Африка, Индия, Китай, Русия в това число, за да може да отворим по-големи възможности за нашия бизнес и за нашия растеж. Но тъй като вие ме попитахте повече в политически аспект, аз пак ще потвърдя – наши основни партньори са евроатлантическите страни.
МВР – последната или предпоследната реформа се прави там?
Вижте, изразът „последна” е много амбициозен. В живота често развитието е по-динамично, отколкото ни се иска, така че всички системи трябва периодично да се разглеждат, оптимизират, ревизират, ако е необходимо, така че да станат по-добри в своята функционалност. В този контекст, аз малко съм изненадан от коментарите, които се появяват по отношение на МВР. Оставам с впечатлени, че МВР досега е била в идеалното си функционално състояние, всичко е било дотолкова в ред, че сега изведнъж – виждате ли, с проблемите, които се предвиждат, ще стане нещо много лошо. Ами, по всеобщи оценки, в това число и на критиците, МВР не е добре реформирана система – може би една от малкото, които не бяха подложени на по-сериозни реформи през 90-те години и от десетилетието на нашия век. От тази гледна точка е очевидно, че МВР се нуждае от промени, още повече на фона на практиките от последните четири години. Все пак с някои от инструментите беше прекалено и, неслучайно, толкова критики към някои полицейски функции от последните четири години никога не е имало. Така че аз ще продължавам да настоявам за продължаваща реформа в МВР и обръщане към битовата престъпност и към опазване имуществото и живота на обикновените хора.
Въпросът е дали следващите няма да почнат пак от точката, от която почнахте Вие, да се върнат пак в точката, от която почна Борисов преди четири години и така винаги да започваме от начало в МВР.
За съжаление, имате основание за такъв въпрос, но не само по отношение на МВР, а по отношение на редица други сектори.
Да.
Аз и по друг повод съм твърдял, че тези четиригодишни цикли в последните 20-тина години не са най-добрият път за развитие на нашата страна и се нуждаем от по-голяма стойност на развитието, нуждаем се от по-дълги хоризонти и национално съгласие поне в основните компоненти за икономическото, а и не само икономическото ни развитие.
Дори да сте прав, защо тогава отстъпвате от промени, които са прокарани с мъка, непопулярни промени – забраната за пушене, вдигането на пенсионната възраст, наредбата за държавните пари в банките? Защо след като веднъж обществото е провело мъчителен дебат по тези неща, направени са, някои от тях са забравени, вие отстъпвате?
Тук аз по някои от тях мога да кажа лично мнение…
Да.
… тъй като не съм инициирал тези реформи, за които вие казахте. По отношение на пушенето, аз също не приемам да се пуши безразборно на обществени места. Но мисля, че ние отидохме в другата крайност и може би сме една от малкото страни в Европа, в които дори няма място за пушене. Вижте – летище „София” е единственото в Европа, на което няма място за пушене. Това е другата крайност. Говорим за едно балансирано решение, а не за връщане отвъд нормите, в които живяхме дълго време – 90-те години, когато всеки можеше да пуши, в това число и тук, в това студио.
Да, така беше.
Никой не иска да си спомни този период.
А другите неща – парите в банките, държавните пари в банките?
Аз заявих вече, че не е добре обмислена тази наредба. Тя влезе в сила, но това не значи, че ще я изменяме. Нека поработи. Още повече, аз не видях оценка за нейното въздействие. Сигурно се е бързало. Ще видим в движение, ако мога да използвам израза, как работи. Ако покаже дефекти, ще я коригираме. Но в някои си компоненти тя противоречи на елементарната банкова логика и се страхувам, че ще срещнат затруднения предприятията преди всичко, не толкова банките. Защото се съгласете, че когато всекидневно има обороти, влизат постъпления от продажби, плащат се към доставчици, откриват се акредитиви, това стриктно разпределение вероятно няма да може да се следва толкова лесно.
Добре, това са все пак малки неща. Вие ще тръгнете ли да правите големите реформи в т.нар. нереформирани сектори, например в здравеопазването? Въобще, въпросът ми е имате ли настроение да режете от корен, или имате лош спомен от учителската стачка отпреди шест години?
Въпреки това вие използвахте израза „нереформирани сектори”, но ще обърна внимание, че и в двата сектора започнаха реформи.
Не, здравеопазването имах предвид.
Секторът на образованието започна реформи точно в резултат и на тази стачка. Всички изстрадахме началото на реформите, да.
Честно казано, нямах предвид толкова образованието, колкото здравеопазването.
Ще се върна и към здравеопазването.
Да.
Струва ми се обаче, че при образованието, след началото на реформата, нищо не е направено. И без да твърдя, че се готви някаква нова, кардинална реформа, ще продължим да оптимизираме и нормативите, и единните стандарти така, че да ги адаптираме към нуждите на отделните училища. По отношение на здравеопазването, както виждате, в общата си конструкция ние имаме елементи, които ни доближават до най-модерните практики. Тоест имаме обществена здравна каса, всички се финансират. Това беше реформа, стартирана от края на 90-те години. За съжаление, тя не беше последователно продължена. Към настоящия момент на мен ми се струва, че там има необходимост от две спешни действия и едно по-дългосрочно. Спешните действия са свързани на първо време с ценообразуване на лекарствата и със състоянието на „Спешна помощ” – плачевно е, и по мои лични наблюдения в това отношение.
Имахме репортаж миналата седмица, да.
И това не търпи никакво отлагане. А ако проследите цени на лекарствата, ще видите необяснимо покачване в последните години на отделни артикули, дори бих казал в пъти – нещо, което не се наблюдава на външните пазари. А другото е как да регулираме достъпа на гражданите до лечебните заведения и как да ограничим – ще използвам жаргонния израз – източването на касата. Това са въпроси, които предстои да се разработят, да се обсъдят в по-широк кръг, с всички заинтересовани, в това число и с пациентските организации, не само с лекарския съюз, и съм оптимист, че по-късно тази година ще можем да предложим модел, по който да върви здравната система напред.
Казва се…
И да се бюджетира следващата година. Извинявам се, че ви прекъснах…
Да, да, аз се извинявам.
Някои от по-тежките реформи би следвало да стартират от следващата година заедно с новото бюджетиране.
Г-н Орешарски, Вие сте финансист. Логично е да мислите за данъци, за бюджети. Кога ще говорим за производство, за развитие, за български продукти, за българска икономика, за такива неща, които хората искат да чуят, искат да видят преди всичко?
Аз в последните седмици, дори и по време на кампанията, говорех много повече за това, много повече за необходимостта да се възстанови икономическото развитие, да се насърчи икономическото развитие и да се насърчи предприемачеството, защото това е ключът за изход от дългата депресия, в която изпаднахме в последните четири-пет години. А що се касае за данъците – нашата данъчна система е една от най-добрите и между всички страни-членки.
Казвате, защото Вие сте я правили.
Да, може да се каже, но не само затова, ами по признания, разбира се, и на външни наблюдатели. Знаете ли, когато поех мандата 2005 година, гледах много внимателно анкети – анкети между бизнеса и тогава данъчното облагане стоеше между първите пет въпроса като не добре решени. В последните… В последните анкети, още 2008 година и досега – данъците излизат извън първите 10 въпроса, които стоят нерешени, т.е. не само защото аз съм я правил.
Добре, обаче при условие, че имаме този сравнително нисък данък, как сега можете да дадете социален пакет на най-бедните и най-слабите? Какво им давате?
По-скоро, вижте, проблемът идва оттук, че ние имаме сравнително най-ниските данъци и за съжаление най-ниски разходи за труд, т.е. най-ниски заплати и въпреки това не сме достатъчно привлекателни за развиване на стопанска дейност. Няма ги инвеститорите. Местните инвеститори се въздържат. Не говорим за чужди, които практически изчезнаха или равнището им се сведе до минимални обеми, които не могат да определят облика на едно развитие. Това е притеснителното, което само показва, че нито евтиният труд, нито данъците са достатъчно условие, а по-скоро препятствието е както административна тежест, така и цялостния политически риск в нашата страна.
Да, иначе ставаме държава от третия свят, която иска да привлече инвеститори със своята бедност – с евтиния си труд и с едва ли не подаръци за тези хора.
Да, много ми се иска да сме държава, която привлича с висококвалифицирани кадри, но ми се иска да е така. За съжаление…
Не е така…
За съжаление не сме в тази група и това е задачата ни в следващите години – да подобрим конкурентоспособността. Бих сложил тази задача като ключова за следващите години, в това число и бих настоявал такава да бъде и основната цел сега, когато ще финализираме споразумението за партньорство с Европейския съюз, което ще предопредели финансирането за следващите седем години – конкурентоспособност, а всички други направления, инструменти в подкрепа на конкурентоспособността – образование, човешки ресурси, инфраструктура – всички са важни, но трябва да се подчинят на целта – повече конкурентоспособност, повече производство и в края на краищата оттук ще дойдат и по-добрите социални програми, и по-високите доходи.
Да, защото трябва да признаете, че дори по време на златния дъжд в края на първото десетилетие на 21 век, не можеха да се намерят инженери тук. Предприятията не можеха да намерят инженери – вече ние не ги произвеждахме.
Да, и то беше в резултат, по моя оценка на слабости в нашата образователна система, като започнем от малките класове и стигнем до университетите, така че имаме достатъчно уроци, трябва да подобрим образованието най-вече в неговия професионален аспект, така че да готвим както добре подготвени изпълнителски кадри с професии, така да задълбочим подготовката и на висшите кадри в това число на техническите специалности, които съвсем изоставихме.
Да, как склонихте точно Вие майчинските да се вдигат от 1 юли? Просто не сте известен със своята щедрост и веднага подозрението е, че от БСП са Ви натиснали.
Сега, вижте, действително са необходими целенасочени усилия за подобряване отглеждането на деца. За миналата година броят на новородените, споменахме го по друг повод, предвещава катастрофа. Демографска катастрофа имам предвид, така че общо взето специализираните мерки като детски надбавки, като условията за отглеждане на деца са важен приоритет, макар че моята убеденост е, че те по-скоро ще подпомагат, а истинският фактор, който може да подобри и демографската структура е икономическото развитие и перспективите.
А не Ви ли се струва, че има и нещо трето – климатът в обществото, омразата, която се трупа. Преди малко един германец говореше за омразата в Европа, но тук тя се трупа. Липсата на съгласие, ако щете. Липсата на съгласие в момента, дори в този политически момент, където не виждаме великодушие нито от едната, нито от другата страна.
Конфронтацията е най-лошият спътник на развитието, възможно най-лошият. За съжаление последните няколко години конфронтацията се върна и това, струва ми се, че е заслуга на периода след 2009 година по необясними за мен причини.
Вие защо играете същата игра сега? Не вие конкретно… Не Вие конкретно…
Какво конфронтирах в това предаване?
Не Вие конкретно, казвам. В момента в парламента няма добър климат.
Вероятно за това имат вина всички.
Да, и аз така мисля.
Да, аз се опитвам да работя в обратната посока.
Кое е по-важно, според вас, чисто философски – да се води категорична политика, да се реже, или да се изработва съгласие, колкото и мъчително да е то?
Знаете ли, според мен най-важното е да се води правилната политика. А и ако по нея има съгласие, това е идеалният вариант. Не винаги има такова. Съгласие трябва да се търси, защото човек не може да води политика срещу хората. Тя трябва да обединява хората, но, пак повтарям. Важното е да се води правилната политика, не конюнктурна, а политика, която очертава по-дълъг път напред, не само до утре.
Как ще се справите с традиционното българско недоверие, скептицизъм?
Да, може би у нас е в малко по-големи дози, но съм го забелязал и в Европа. Това е като че ли общ феномен на индустриалното общество. Как се справят хората ли? Повече диалог и повече обсъждания, по-широк кръг от хора, въвличане в решаване на въпроси. Не винаги е лесно, но пътят за вземане на едно решение стана значително по-дълъг в днешните модерни информационни общества.
Да, така е.
Всеки, който прекалено много бърза да съкрати процедурите, може би прави грешки.
И нито една категорична позиция не печели.
И нито една – точно така. Още повече пък нито една крайна позиция.
Точно така. Кой според вас Ви подкрепя искрено?
Сигурно съпругата ми и може би близките ми приятели. Но, знаете ли, много бих се радвал да ме подкрепят всички хора, които разсъждават по начина, по който говорехме преди малко, че конфронтацията не е добродетел и не води към добър изход и че общото съгласие, поне базиса на общото съгласие е необходимо, за да прекъснем този омагьосан четиригодишен цикъл.
Да, наистина срещу Вас протестират от втория ден. Прав сте, че има конфронтация и от тази гледна точка, но не ви ли смущава повече, че сега откривате внезапно колко хора Ви обичат?
Да, определено второто ме смущава повече.
Нали.
Човек е, така, повече подготвен за критики, отколкото за хвалебствия, особено когато няма все още повод за тези хвалебствия.
Да, аз този въпрос го задавам от 13 години на всеки български премиер – как приемате българската традиция да се гази предишния и да се лази пред сегашния?
Аз мисля, че това не е типично българска черта. Сигурно при нас е по-засилена. Все пак сме южна нация, по-емоционална, но мисля, че е общочовешка. Със съжаление го казвам. Мисля, че трябва да се оценява както добрите, така и слабите страни и на предишни, и на сегашни управляващи. Трудно може да се каже, че има управление само с минуси и такова само с плюсове.
Кажете нещо хубаво за предишните тогава.
Мога да кажа много неща, например, че не са…
Само едно стига.
… че не съсипаха още страната. Винаги може повече.
Това е двусмислен комплимент, господин премиер. Ще искате ли медийна любов?
Ако медиите казват и по някоя хубава дума за добре свършени неща и критикуват за пропуските, винаги когато правят само едното, остава усещането, че не са докрай искрени – дори когато само хвалят или когато само критикуват.
Не, въпросът е да не правят обратното – да не критикуват за хубавото, а да не хвалят лошото, защото и това се случва понякога.
Това би говорило за още по-големи деформации. Не е хубаво, наистина.
Накрая да ви попитам – какво може да ви накара изгубите прословутото си хладнокръвие?
Емоциите никога не са били добър съветник. Забелязал съм го. Емоционалните решения като правило са неустойчиви, а често грешни.
Много интересно това – никаква ли емоция не е полезна?
Човек трябва да я задържа вътре в себе си и да взема решения в условията на определеност, а не под напора на емоции.
Така ли ще говорите след четвъртата година, когато много неща ще са ви се случили, ако, разбира се, отиде мандатът до края?
Не знам. Ще ме поканите и пак щ неправим разговор.
Да сме живи и здрави.
Не обичам да прогнозирам точно в този хоризонт.
Да сме живи и здрави дотогава. Благодаря Ви, господин премиер за разговора.
Благодаря и аз.