Заместник министър-председателят по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването "Преди всички" по БНР

Опитът на две от по-новите държави-членки на Европейския съюз (ЕС) Хърватия и Полша, които отбелязват значителен напредък в борбата с корупцията ще бъде представен днес в София. Събитието е част от инициативата на вицепремиера Меглена Кунева „Европейски дебати“, която има за цел да популяризира европейски политики сред българското общество. Знаете, в момента правителството ни е в процес на цялостно преразглеждане на антикорупционното законодателство след дългогодишните критики от Европейската комисия (ЕК), че страната ни не показва резултати в тази област. През май тази година групата държави за борба с корупцията, известна като ГРЕКО, която е орган към Съвета на Европа отново записа в доклада си за България, че все още няма осъдени високопоставени лица за корупция. Именно председателят на ГРЕКО Марин Мърчела, който е и член на Върховния съд на Хърватия ще бъде един от лекторите на днешния форум. Опитът на Полша, пък, ще обобщи лично председателят на тамошното централно антикорупционно бюро Павел Войтуник.

Наш събеседник преди дискусията е вицепремиерът по координация на европейските политики и институционалните въпроси Меглена Кунева. Здравейте.

Здравейте. Много ви благодаря за хубавото представяне, защото дадохте информация за това какви хора ще можем да чуем днес. За мен това е изключително важна среща и аз съм щастлива, че можахме да я организираме. Ще чуем много, ще разберем много, и ще разберем от практици. Това не е просто най-добрите практики така, както са описани по учебник, а реалният живот на двама души. Реалният живот на драма души, който е променил страната им. Вие ще чуете вероятно и днес, ако имате свои представители там буквално случай по случай, как са се борили, за да може благодарение на техния труд, благодарение на техните усилия, страната да промени, и гражданите да повярват, трябва да промени представата за света за себе си, и гражданите да повярват, че е възможно. И не само че е възможно, а и че дава резултат по отношение на икономика, по отношение на стабилност на управлението. В Полша това отне доста години, но в момента Полша в страната с най-добър икономически ръст, и аз не говоря само за Източна Европа, не се разклати от кризата, имаше правителство, което два последователни мандата водеше много последователно напред и в икономиката, и в държавното управление. Аз искам да ви съобщя колкото се може повече подробности, може би ще прекаля, но да ви кажа, че това е страната с най-добре развиващото се образование в момента в цяла Европа, признато от (не се разбира)… и аз мисля, че липсата на корупция, например, в тази сфера образованието, което за съжаление за България е точно обратното, дава много добра илюстрация колко е важно икономически, социално, от всяка гледна точка.

Важно е обаче да изясним от гледна точка на конкретното събитие дали България ще гледа през призмата на това какво може да внедри от чуждия опит в своя, след като дълго време гледахме към румънския модел. Сега Полша и Хърватия предлагат, вероятно, друг опит, който ще ползваме, или просто ще се сравняваме с него?

Вижте, те не са толкова далеч моделите един от друг. Всъщност има един правилен модел и аз мога веднага да ви го кажа. Първо, да има среда в обществото, да се създаде среда в обществото, която кара политиците да бъдат изключително сериозни, да не се опитват да защитят себе си като размиват закона и неговото приложение – това е едната страна. Да има освен антикорупционния орган много други възможности да се подадат сигнали, да се направи проверка, да се затворят дупките, когато става въпрос за избягване на данъчно облагане, или други начини да се лъже държава, т.е. този закон да не стои сам и самотен в общата правна рамка, самият закон да бъде много добър, гарантирам ви, че нашият закон е такъв, и да се изберат правилните хора. В момента, в който всичко това стане, просто трябва да забравим всякакви оправдания, да направим така, че един или друг случай да не получи своето истинско внимание, само защото ще засегне някаква мнима политическа стабилност в страната, нали, не пипайте този, защото ще стане много страшно - няма такова нещо. Просто законът трябва да е еднакъв за всички, да се прилага сериозно, хората, които ще се занимават, при нас те са инспектори, това е малко по-близко до румънския модел, всъщност. Хората, които се занимават с това да бъдат непрекъснато обучавани, да бъдат мотивирани, да знаят, че вършат много важна работа за обществото, и да се поддържа тяхната независимост по всички познати начини. Пак подчертавам - аз знам как да го направим и не мисля, че притежавам някакви удивителни способности в тази посока, просто пътят е един, и ако той се следва – резултат накрая има.

Антикорупционният закон вече е в парламента, предстоят дебатите по него, и впрочем тези опити, които можем да видим от другите европейски държави могат да ни помогнат, когато аргументираме едно или друго решение, т.е. когато депутатите аргументират гласуването си в парламента. Не знам дали ще се изненадате, но първите медийни дебати около този проект са свързани с кръга на публичните личности, които трябва да декларират имуществото си, и дори не толкова с тях самите, колкото с техния близък семеен, и несемеен кръг.

За фактическото съжителство ще ме попитате, вероятно.

Фактическото съжителство, да. Да изясним каква е постановката, защото изглежда има неразбиране кой, какво ще декларира.

Мисля, че наистина усетих и в дискусията дори в Министерски съвет, че има такова неразбиране, защото фактическото съжителство е една ситуация, която трябва да намери, и тя има своето определени в закона. Вижте, фактическото съжителство не е всяка връзка на двама души. Фактическото съжителство е на практика брак, който обаче не е сключен в рамките на семейния кодекс. Примери – ако живееш от години със своя партньор, ако имате дете, ако живеете в едно жилище, живеете на очевидно семейни начела, точно така, както се живее в брак, сключен по семейния кодекс, значи това е фактическо съжителство. Не става въпрос за интервенция на всяка крачка в живота на хората, и просто така да се определи всяка интимна връзка, това на никой не му е минавало през ума. Фактическото съжителство – това е, ако мога така най-кратко и популярно да го обясня, то наподобява брака, както брачното съжителство, но без формалностите на семейния кодекс.

Но ще има ли нужда от някакво законово уточняване в други закони, семейният кодекс, споменахте, или това, което в момента е записано някъде из законодателството е достатъчно?

Разбира се, че няма по никакъв начин да се противоречи с други закони. Впрочем някои от пречките, примерно, за обществени поръчки, декларациите, които е необходимо да се заявяват, или при други закони, които са за конфликт на интереси, свързани с конфликт на интереси, и сега го има. Разбира се, че няма да се противопоставя законите. Вървим към уеднаквяване на едно общо разбиране за това какво представлява фактическото съжителство. В правото има една фигура, която се нарича фикция, т.е. то не съществува като правен прав, но правото го приравнява до правен факт. Осиновяването, например, е точно такъв институт. Това не е рождено дете, но през закона го правиш рождено дете, т.е. правиш отношенията родител-дете такива, каквито са както при неговото раждане. За юрист тези неща са доста ясни. Вероятно аз малко подценявам факта, че това трябва повече да се обяснява, и давам дума, че ще го правя, ще давам много други правни пример. Извинявайте, но още от римското право съществува т.нар. правна фикция, така че аз малко се изненадах, наистина, от реакцията.

И на Ваши колеги от Реформаторския блок, включително, имаше такива размишления по въпроса.

Да, има хора, които са против, просто защото смятат, че това навлиза твърде остро в правната им сфера, но извинявайте, ако 10 години си със своя партньор, ако обаче се опиташ през това, че няма формален брак, цялото имущество да е на името на партньора ти, а пък да обясняваш, че ти нямаш нищо и да не го декларираш в декларациите си – това мислите, че пази един политик, или който и да бил човек, който е длъжен да декларира в рамките на този закон? Точно обратното. Аз смятам, че хората могат да решат в днешно време както искат да оформят личния си живот, но тук става дума за друг тип обществен интерес, и този обществен интерес е те да не бъдат обвинени утре, че имат конфликт на интереси, че не са декларирали имуществото си, и т.н. Това е съвсем естествено, не е измислица на нашия закон, има го, работи, и подчертавам – не виждам нищо страшно в това. Това не е нито някаква забрана за фактическо съжителство, а ако то се прекрати, по същия начин, както при развода, например, тези обстоятелства се декларират съответно документите, които подаваш, но това действително наподобява декларациите, които в брачните отношения се дават.

Друг проблематичен въпрос е този с анонимните сигнали – това е нож с две остриета, но е тема, която трябва да бъде коментирана, когато става дума за борба с корупцията, защото много често единствено чрез анонимен сигнал е възможно да се стигне до някакво разкритие. Дава ли ни Европа добра рецепта, на която да стъпим?

Да. Аз, след дискусиите в Министерския съвет имах още няколко предложения, за да може действително да се ограничи, как да кажа, притеснението, че ще се работи само по анонимни сигнали, и един вид това ще бъде сигналът на съседа, който ще започне да тероризира своя виден съкооператор, например. Не, това не е закон за съседите, нито пък е закон за доносничеството. Това е закон, който ще даде възможност, ако се види в една институция, че обществените поръчки очевидно не се печелят както трябва, или че се източва здравната каса, примерно, защото в този закон влизат и директорите на болниците, които оперират със средства от здравната каса, да може да се подаде такъв сигнал. Той трябва да има достатъчно доказателства. Той не се ползва с никакво предимство пред другите сигнали, примерно да започнат само по анонимни сигнали да работят, да няма планови проверки, да няма друг, да се предпочитат анонимните пред другите сигнали, и освен това те ще бъдат един определен процент, вероятно, от общата работа, от общата тежест на бюрото. Не е, някак си, очевидно е че там не работят хора, които не са подготвени, и не могат да взимат преценки. Няма да се даде такова силно оръжие в ръцете на неподготвени хора. Нека да подчертаем отново, че това са инспектори, които ще бъдат подложени на специални тестове за интегритет, които ще имат непрекъснат обучение, и в последна сметка ще има и един шеф на бюрото, т.е. човек с ясно определена отговорност, който ще издаде методика как се работи с анонимен сигнал.

Освен това, абсолютно е защитено доброто име на хората, които може да нямат абсолютно никакви основания да бъдат обект на подобни подозрения. Няма да излиза никаква информация, ще се запушват всички възможни течове на информация, преди да се стигне до някакво решение. Има проблем в България, хората се страхуват, индиферентни са, освен това, някак си са престанали да вярват, че една тяхна дума може нещо да промени. И според мен това е допълнителен бонус към тази ситуация, ако ние успеем да направим така, че да ни е грижа повече за това какво става в нашата страна. Често давам един пример, който е много очевиден и го има на всички места почти в света – виждате, че някой употребява алкохол в ресторант, в бар. След това излиза навън, качва се на колата си и занимава. В много страни, в САЩ, например, а и на десетки места в Европа, в Швейцария когато видиш, че някой прави това, можеш без да си кажеш името да се обадиш в полицията, и тя да го спре. Ние обаче смятаме, че това е много лоша работа и един вид доносничим, в резултат на което имаме най-високия брой загинали по пътищата.

Последен въпрос – кога ще започне реално да работи Националния съвет по антикорупционни политики, който оглавихте?

Аз се надявам това да стане още следващата седмицата. Той вече е попълнен, и на този съвет, разбира се, ще разгледаме и закона, защото той ще се събере за пръв път, ще се чуят различни мнения, практиците ще поставят своите въпроси, защото все пак и в момента работят институции, които се занимават с борба с корупцията. Моето желание е да не губим никакво време. Този закон няма да заработи от вчера за днес, или от днес за утре. Той се гради, трябва постоянство, трябва търпение, и трябва много силно желание за резултат. Не искам чудо, искам сериозна работа и увереност, че можем да направим това, което са направили Полша и Хърватия, които ще чуем днес.

Благодаря Ви.