Вицепремиерът по еврофондовете и икономическата политика в интервю за предаването „Събуди се“ по Нова телевизия

Темата на седмицата – горивата, картелите и скъпите цени на ментетата. В студиото е Томислав Дончев, вицепремиер, който отговаря за икономиката. Доказа ли се картелът? Вчера в нашето студио на същото това място – предположения, обосновани предположения от премиера и от шефа на митниците, че има картел. Получихте ли междинния доклад на Комисията за защита на конкуренцията (КЗК) и какво се казва там?

Понеже темата не е кампанийна и не е от тази седмица, още в началото на месец юни изпратих едно писмо на КЗК, като обърнах внимание върху някои странности да речем на пазара в България, с препоръката - аз нито Министерски съвет има право да им разпорежда, но им препоръчах да огледат ситуацията и да направят секторен анализ. Има писмо, постъпило вчера в Министерски съвет от КЗК, където уведомяват министър-председателя, че още на 30 юни те са взели решение, вече е стартиран секторен анализ, поискани са данни от всички дружества, които произвеждат, внасят, продават на едро или на дребно горива. Разбира се, един подобен анализ обичайно отнема шест месеца – надявам се да бъдат по-бързи, защото по темата…

Колко време им трябва, за да преценят?

Не мога да отговоря от тяхно име. Много данни, много информация, много изчисления трябва да се…

Защото вчера шефът на митниците каза: „То е очевидно – те го продават с 40-45% надценка, като разликата в бензиностанциите е стотинка – две.

Така е. Г-н Танов има достатъчно информация и със сигурност има данни, с които да подкрепи едно твърдение. Има дефект, даже не дефект, а дефекти пазарът на горива в България. Отвъд емоционалните реакции, на които всички имаме право, зареждайки горива, тук е редно да анализираме и да изясним какви са причините за тях, защото за разлика от електроенергията примерно държавата не определя цените нито на дизела, нито на бензина…

Хайде преди това само да анализираме…

… и държавата не продава дизел или бензин, за разлика от цените на електроенергията. Все пак държавата там е играч в този пазар и чрез държавната комисия тя определя цените.

Докато тук пазарът е автономен, със самостоятелни играчи.

Пазарът би трябвало да показва каква е цената.

Да видим какво се случва на този пазар. Избрахме да ви покажем цените на горивата в няколко страни от Европейския съюз. Избрахме страната с най-ниските цени – Полша, страната с най-високите цени – Дания, и Румъния, с която традиционно ние се сравняваме. И вижте сега какво се получи. В Полша цената и на бензина, и на дизела е около 40 евроцента и там със средна месечна заплата един поляк може да си купи около 1500 литра гориво. Това е в Полша, където цената на горивата е най-евтина. Да видим Дания – там горивата са най-скъпи. В Дания традиционно всичко е много скъпо.

Всичко …

В Дания цените са над 60 евроцента и за бензина, и за дизела. Обаче сега забележете какво става, когато го изчислим в литри спрямо месечната заплата. Датчаните могат да си купят близо 4500 литра гориво.

Данните са безспорни. Впрочем вероятно има много причини за това, което виждаме в момента. Полша, освен един и голям пазар, е все пак 40-милионна държава, може би има отношение и това, че Полша не се е разделила, т.е. част от рафинериите все още са държавна собственост, колкото и да е странно, включително и част от мрежата.

Имат си държавни рафинерии и затова бензинът и дизелът са им евтини.

Точно така. Включително това е едно от възможните обяснения. Нека да е ясно.

На датчаните са им скъпи, обаче пък им излизат евтино.

Заплатите са високи, доходите са много високи. Това е държава с по същество различен стандарт.

До кои сме според вас по-близо? Вие знаете със сигурност – да не ви изпитвам така. Хайде направо да покажем статистиките за България и Румъния. Цената на горивата в Румъния е нещо средно за Европейския съюз – около 50 евроцента, и румънците могат да заредят на месец около 660 литра.

Много фактори има, включително не бива да забравяме, че Румъния има собствен добив на нефт, на газ, което също вероятно има отношение към тези ценови равнища, които наблюдаваме. Но освен цената на петрола, когато се купува преди да бъде преработен, тук основният фактор е каква е ставката на ДДС и какъв е акцизът. Това, което може да прави държавата, ако иска горивата да са евтини, както е направила българската държава, е да се опита да определи колкото може по-малки нива на ДДС и акциз, каквато е ситуацията в България.

Добре, при тези ниски нива дайте да видим на нас колко са ни евтини горивата. При нас цените гонят цените в Дания - около 60 евроцента. Дизелът, между другото, е по-скъп от Дания. Обаче за разлика от датчаните, които могат да си купят 4400 литра гориво, ние можем да си купим около 500 литра.

Да, това са изчисленията, това са данните. Можем да ги показваме по всякакъв начин, но това не променя особено ситуацията.

Добре, как става така, че цените на горивата на петрола на световните пазари падат от месеци, а нашите тук си държат?

Първо, петролът преди да бъде купен и от него да бъде произведен бензин или дизел, от този момент до момента, в който го купуваме на бензиностанцията, минава един период не по-малък от 20 дни. Това, разбира се, не е единственото обяснение. При един динамичен, остър като конкуренция пазар би следвало ефект да има веднага, всеки търговец да се бори за вниманието на клиента, да се опитва да привлече все повече клиенти, да се конкурират цените. Това в България като че ли не се случва в тази степен, в която трябва да се случва.

Нещо повече, то се случва от месеци на световните пазари. Не са 20 дни - доставките би трябвало да са им дошли вече с по-евтиното гориво.

Така е.

Как се доказва картел, г-н Дончев?

Много трудно, много трудно.

Какво трябва да стане? Да хванем едни хора, едни шефове на бензиностанции и петролни компании как се уговарят в петък вечер каква да е цената в понеделник сутрин?

Вероятно не се уговарят в петък вечер. Но имаме и друг сценарии. Представете си, че вие имате малка бензиностанция или две, или три, или четири бензиностанции.

Добре звучи.

Имате два сценария за поведение. Единият е да се опитвате да се борите за по-голям пазарен дял, продавайки примерно с 5 стотинки надолу спрямо цената на другите. В един момент обаче вие може да си направите изчислението кога ще печелите повече – когато имате малко по-висок пазарен дял, продавайки евтино, или със същия пазарен дял, продавайки на цената, на която продават всички останали. Е, очевидно в голяма част от случаите се случва точно това – аз решавам да продавам на цената, на която продават всички останали, защото…

Защото така се печели повече.

… така сметката ми излиза. И тук вече влизаме в много сложен и икономически, и юридически анализ това картел ли е или не е картел. Да, българският пазар е малък като обем, относително малък като брой играчи, относително незрял, не може да го сравняваме с пазара в другите държави, но определено има нещо нередно. Дали това е точно картел или е нещо подобно, аз очаквам колегите от КЗК колкото може по-скоро да кажат на първо място.

Да отговорят на този въпрос.

И нека да не забравяме, че това е антимонополният орган, който освен да казва има ли нарушена конкуренция, има ли картел, той може да глобява.

Защото държавата не може да глобява.

Правителството не може да глобява.

Вие в правителството може да наблюдавате, че по бензиностанциите разликата в цените е 1-2 стотинки, че има 40 стотинки надценка, но дотам.

Томислав Дончев: Цената не е единственият проблем.

Проблемът е и качеството.

Не само качеството. Когато отидете да зареждате и когато си платите за 10 лева, трябва да има всички гаранции, че в резервоара ви е влязло това, което е за 10 лева примерно, колкото литра може да купите за…

А то влиза като за 7 лева.

Понякога.

Примерно.

Да. Когато си купите бензин А-95, трябва да има всички гаранции, че в резервоара ви е влязло това, за което сте си оставили парите, както показва…

А не терпентин.

Едва ли е само терпентин – кой знае какви химически субстанции срещаме, особено в така наречените… хайде да не слагам етикети – малки, ведомствени бензиностанции. Аз имам личен опит: преди по-малко от година, зареждайки в една малка бензиностанция – беше есента на 2014 г. – бях много изненадан със същото количество гориво как минах точно два пъти по-малко разстояние.

Пак добре, че е било само това. Сега Рада Богданова ще ни покаже какво може да ни се случи, ако налеем в резервоара си некачествено гориво. Рада е в един автосервиз.

Репортер: Аз съм тук с диагностика Стефан Александров, от който разбрах, че в неговия сервиз всеки ден идват автомобили, пострадали от некачествено гориво. Ако те са сипали за 20 лева, се оказва, че могат да понесат щета от 5-6 хиляди лева. Така ли е?

Стефан Александров: Да, точно така е. Обикновено се случва… щетите могат да възлязат на около 20-тина лева за горивен филтър, а може да се стигне до около 3 до 5 хиляди лева за филтър за твърди частици.

Репортер: Виждам тук снимки, които сте приготвили на вашия таблет. Нека да видим откъде започваме, а после ще ни покажете и пораженията върху този автомобил.

Стефан Александров: Това са снимки на бензинов автомобил, на искрови свещи от бензинов автомобил, който е работил с относително некачествени горива. Самите снимки съм ги правил в процес на 10 000 км – свалял съм ги и съм ги качвал, за да видя какво се случва, и ето това е резултатът след каране от около 10 000 км с некачествени горива. За сравнение - свещта трябва да изглежда ето така.

Репортер: Може ли от опита, който имат вашите клиенти, от реномиран, голям производител пак да налееш некачествено гориво?

Стефан Александров: Да, разбира се, доста често се случва.

Репортер: Т.е. никаква гаранция няма, така ли?

Стефан Александров: Не, няма никаква гаранция. Дори повечето от големите бензиностанции и вериги са длъжни да поддържат някакъв стандарт, който обикновено се получава с добавяне на различни реактиви към стандартните горива.

Репортер: Нека да видим сега пораженията по тази кола.

Стефан Александров: Ето това са бензинови инжектори, които за съжаление, поради наличието на много твърди седименти, вече не работят като хората. Казано на наш език, общо взето „пикаят“, вече не могат да разпрашат горивото и не може да се получи качествено разпрашаване дори от съответна детонация. Ето това са демонтирани дизелови инжектори – по тях се виждат налепи, твърди седименти. При тях положението е същото. Те не могат да бъдат отремонтирани и за съжаление ще се наложи да бъдат подменени изцяло.

Репортер: Имам въпрос. Ако някой си е купил кола за 3000 лева и дойде при вас, и се окаже, че ето всички тези неща, които вие изброихте, му предстоят, какво е по-изгодно за този човек – да си изхвърли колата, или?

Стефан Александров: Ако трябва да говорим за закупуване на чисто нови части – да, по-рентабилно му е да си купи нова кола. Затова повечето хора вече се ориентират към части втора употреба. Невинаги се получават нещата и… Но в повечето случаи ремонтът е тежък и скъп.

Репортер: А когато те не могат да си го позволят, е ли това причина да се увеличават катастрофите по пътищата и не само автоморгите да се пълнят със старо желязо?

Стефан Александров: Чак за катастрофите може би не, но е причина колите да изпускат повече вредни емисии, работейки като хората. И вече, в зависимост от това дали е по-млад шофьорът, може да стигне и до ПТП при една евентуална рискова ситуация.

Репортер: Ето, разбираме значи какви са дефектите на пазара, не само когато говорим за цената на горивата на бензиностанцията, но и за последствията, когато тръгнем на път с некачествено гориво.

Благодарим ти, Рада, за това включване и тази информация. Има една поговорка – евтиното излиза скъпо, но в случая скъпото ни излиза още по-скъпо.

Така се случва. Всъщност темата е много широка и не бива от емоционалното натоварване, защото много е неприятно усещането, че някой те мами или лъже – всеки има право на емоция в такава ситуация – да изпускаме всички сегменти. Защото ако говорим за ощетяване на потребителя - този, който, както казахме е платил за качествено гориво, а не го е получил, дори може да си повреди автомобила… Да не забравяме, че в много от категориите случаи, които може би станаха причината за разгръщането на всичко това, което виждаме в момента, ние имаме продажба на горива, при условие, че не е платено всичко, което се дължи на държавата, където потребителят може да бъде измамен още веднъж, защото когато един плаща, друг не плаща, това по същество е игра при неравни правила.

Така е. Получихме много запитвания от зрители защо държавата не вземе да каже кои са тези бензиностанции с разпломбираните колонки и с некачественото гориво, за да знаят хората. Кажете ги кои са.

Тя кампанията продължава още няколко часа, когато трябва да се препломбират всички бензиноколонки и съм убеден, че колегите от Министерството на икономиката ще предоставят точни данни не само за брой, а защо не и с конкретните обекти, където са установени интервенции или манипулирани пломби.

Редно е да се каже – казвате го?

Според мен е редно и не е нарушение на правилата, нито означава, че се работи в полза или вреда на някой участник на пазара. Има манипулиране.

Да, защото и такива подозрения имаше – че сега държавата е заиграла за големите вериги срещу малките бензиностанции, които са някаква алтернатива на пазара.

Не, никой не води кампания нито срещу малките, включително и срещу ведомствените бензиностанции. Това, което държавата иска, е да си влезе във функциите и гарантира контрол по отношение на количествата, по отношение на качествата. Когато коментирахме цените, все пак да напомня, че България е пазарна икономика, не действа Законът или Наредбата за борба със спекулата. Ако аз някъде видя, че една бензиностанция продава бензин или дизел на 3 лева в момента, аз не мога да я затворя, за зло или за добро. Но това, което трябва да сме сигурни, е, че има функциониращ истински пазар, който би трябвало…

Има ли или има мoнoпoлист на този пазар, един основен вносител?

Казах, че очевидно има нещо нередно на пазара. Ако имаме действащ силен пазар със силна конкуренция, това колко производители са няма значение. Ние имаме две държави-членки, които са ни съседни, и всеки би могъл да внася, да купува нефт, петролни продукти от рафинерия в Румъния или в Гърция, ако цената му е по-изгодна.

Случва се, но в много по-малки количества от това, което внася „Лукойл“.

Факт. Затова с нетърпение очакваме как ще се произнесе КЗК на база един детайлен анализ, не на база подозрения какво точно се случва на пазара на горива.

Вие какво очаквате, че ще каже? И друг път е правена проверка за монопол.

2011 г. е правена подобна проверка. Въпреки че констатира сходства на цените при продажбите на дребно, финалното заключение е, че…

Че няма картел.

… по-скоро няма картел.

Дали и сега няма да е такова финалното й заключение?

Не искам да влизам в ролята на гадател. Комисията работи на база законите и на база данните…

Предположете, хайде, да не гадаем.

Не, няма да предполагам. Но се надявам да направим напълно безпристрастен и професионален анализ - всички чакаме това от нея, не само аз, правителството, но и цялото българско общество.

Премиерът заговори вчера за нови мерки, нови ограничения, защото както каза той, не е луд, който яде зелника.

Точно така.

Какви са тези мерки, освен акция „Пломба“ - зъболекарската акция по бензиностанциите.

Част от тях предстои да се случат през следващите дни, не очаквайте да бъдат обявявани в аванс.

В смисъл те ще бъдат изненадващи удари по големи…

О, да, част от тях ще бъдат изненадващи.

… вносители, производители на петролни продукти?

Толкова по темата. Държавата трябва да си влезе във функциите във всички сфери, включително и на пазара на горива, гарантирайки, че това, което се дължи на бюджета, е влязло в бюджета. Защото след една или две седмици с вас можем да водим разговор дали достигат парите за ремонт на пътища, да се закърпят дупките, да се построят нови пътища, за строителството на детски градини или…

Той единият разговор не изключва другия по принцип.

Те са пряко свързани. Този, който продава горива без да е внесъл всичко в бюджета, ощетява вас пряко, защото натоварва всички останали, които си плащат вноските в бюджета, а той не го е направил.

Като вицепремиер, който отговаря за икономиката, смятате ли, че има зависимост между държавни органи, институции и големите играчи на петролния бизнес?

Аз нямам право да говоря със съмнения или с предположения. Много ми се иска, както всеки гражданин, ако имам някакво съмнение, да мога да го споделям спокойно. Аз трябва да говоря, когато имам сигурни данни.

Доказателства.

Точно така. Но опитите на държавата да си влезе във функциите не само в този сектор – ние коментираме сектора „Горива“, това се случва на много фронтове – предполагат не само обществени, предполагат и политически вълнения. Само допреди няколко седмици имахме протести или закани за протести във връзка с всички промени в енергетиката.

То и сега има, между другото. Сега, от вчера върви някаква нова инициатива за подготвяне на протест срещу цените на горивата.

Това притеснява ли ви в предизборна обстановка?

Единственият в България, който няма право да протестира, е този, който управлява. Всички останали имат право.

Макар че премиерът често казва „И аз протестирам“.

Е, с необходимата доза ирония. Това са правилата на демокрацията. Интересно, между впрочем, когато говорим за цените на горивата, при условие, че не държавата продава петрол, кой срещу кого ще протестира. Много очаквам да чуя ясната позиция на големите работодателски организации…

На бизнеса, защото той също е потърпевш от тези цени.

Да. Обяснявам веднага защо. Да, той е на първо място потърпевш от тези цени, те са поне толкова важни, колкото цените на електроенергията.

А те протестират за цените на тока.

Най-големият възможен мултипликатор за икономическия растеж, всъщност кръвта на икономиката, са дизелът, бензинът, горивата. Ако цената е по-ниска, това дава неимоверни шансове за много по-висок икономически растеж. Но в същото време всички търговци, всички производители на горива също са членове на големите работодателски организации. Затова аз, без елемент на провокация, наистина очаквам да чуя тяхната позиция в…

Да открият приятелски огън срещу…

… разразилия се обществен дебат. Не, не очаквам огън – бил той приятелски или неприятелски, чакам тяхната позиция.

Добре, интересно би ни било и на нас да я чуем. Притеснявате ли се от протести в предизборно време?

Както казах, всеки има право да протестира – така функционира демокрацията. Когато протестираш, дори и групата ти да е малка на брой като участници, това е шанс гласът ти да бъде чут повече. Въпрос на това дали това, което се иска в резултат на протестите, може веднага да бъде изпълнено и дали може да бъде изпълнено. При всички случаи всеки глас, бил той на един, двама или трима души, нещо, изречено спокойно или извикано силно, правителството се опитва да се вслуша във всяко мнение и във всяка болка.

За съжаление по нашите географски ширини повече те чуват като се развикаш.

Не винаги. От опит знам, че говоренето със спокоен тон често е по-добре чуто и по-добре разбрано.

Спокойно ли си говорите в тази вече предизборна обстановка в правителството? Има ли коалиционно напрежение?

По каква линия? А, по линия на коалицията?

По линия на коалицията.

Политическите вълнения, които често се разразяват около парламента, не са много типични за правителството, защото основният фокус на всички колеги е всеки да си върши работата. Няма как всеки да си върши работата вътрешно ведомствено, т.е. той трябва да работи с другите колеги, и там, при взаимодействието между различните министерства, не забелязвам каквито и да е политически емоции.

Защото онзи ден след правителственото заседание тълкуването беше, че премиерът е нахокал министрите от Реформаторския блок, понеже се е скарал за горивата на икономическия и за съдебната реформа заради един автоджамбазин.

Интерпретации всякакви могат да се правят. Както казах, не забелязвам, не е налично разделение по политически признак на различните ведомства. И най-сетне, всеки носи отговорност пред избирателите си, пред българите за това, което е свършил или несвършил сам по себе си, във всеки от секторите, в който работи.

Сега в предизборно време все по-често може би между ГЕРБ и ДПС ще бъдат разменяни ухажвания. Вчера премиерът каза: „Когато ми вършат работа – мерси, ефенди“. Ама дали коалиционните партньори правят „машала“ в този момент?

Защо решихте, че ще бъдат разменяни ухажвания?

Ами, примерно тази седмица беше решено, че в Нова Загора, доколкото си спомням, ДПС и ГЕРБ ще играят с общ кандидат на местните избори.

Не, няма подобно решение. Бъркате в интерпретацията. Доколкото разбрах, в Нова Загора кандидатът на ГЕРБ - има решение на ДПС да бъде подкрепен от тях. Когато един наш кандидат някой е взел решение да го подкрепи, ние…

Вие казвате „Мерси, ефенди“.

Ние какво да направим? Да си оттеглим кандидата, защото го е подкрепил някой друг? Защо никой не обръща внимание на къде-къде по-странни политически конфигурации? Имаме и кандидати за кметове на Реформаторския блок, които са подкрепени от БСП. Това обаче не предизвиква каквато и да било обществена сензация. Да стигнем до неточната интерпретация, която направихте преди малко…

Защото вие сте обичайните заподозрени за тази скрита коалиция с ДПС.

Знаете ли, понякога серийните подозрения могат да ни доведат там, където не искаме, а понякога серийните подозрения могат в крайна сметка ако продължат години, да материализират обекта на подозрението. Не, политическата конфигурация в момента е странна, необичайна. След този странен начин, по който се произнесе народът - нямаме право да го съдим, нито да коментираме как се е произнесъл – механизмът за вземане на решения е съвсем различен. Имаме ясна най-голяма политическа сила, която обаче не може да взема решения сама. Всяко решение, всяка реформа – този сакрален термин, трябва да събира достатъчно подкрепа. Много често за тази подкрепа не е достатъчна подкрепата само на политическите сили, които осигуряват парламентарна подкрепа, трябва да се търси отвъд. За мен, особено когато говорим за реформи, най-добрият вариант е една реформа, една промяна…

Да бъде подкрепена от всички.

От всички.

В идеалния вариант.

И не защото това демонстрира някакъв политически консенсус – здрав или нездрав. Това е гаранция за дългосрочността на реформата, защото това означава, че след…

Ако се смени кабинетът, тя ще бъде продължена.

… три, след четири, след пет години тази реформа може да бъде продължена и някой да не я преосмисли веднага.