Вицепремиерът по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването „Лице в лице“ на БТВ

Първият ми гост днес е Меглена Кунева, вицепремиер. Здравейте, госпожо Кунева.

Здравейте.

Поканих Ви, защото отново ни поляха със студен вода и ни отказаха за пореден път членство в Шенген. Защо, кажете мотивите? Какво казаха, защо не?

Нека най-напред да кажем фактите, защото ние имаме право да знаем цялата истина по въпроса. И тъй като аз работих от началото на създаването на правителството и ще продължавам, разбира се, в тази посока, искам пред вас да дам нещо като отчет какво беше, докъде се придвижихме, къде спряхме. Най-напред, когато поех преговорите в тази посока, разбира се, с помощта на целия правителствен екип, на колегите ми, ние имахме 8 страни, които твърдо смятаха, че… Току-що беше отказано на България и бяха 8 страните, които отказаха. Второ – поголовно се свързваше влизането в Шенген с условието да си оправим напълно съдебната система и антикорупцията, и вътрешните работи.

Това писмено условие ли е било, вербализирано ли е било?

Не, сега ще ви кажа. Това не е писано условие, но винаги е ставало въпрос, че при корупция няма как да вярваме, че вие ще можете да осъществите тези функции, които имате по Шенген. Това наистина е много чувствителна зона. За това време успяхме да преодолеем съпротивата на 8 от страните, всъщност остана само една, която открито има нужда да бъде убеждавана, нека да го кажем по-дипломатично.

За съжаление това е Германия. За съжаление това е държавата с една от най-големите влияния…

Вижте, това е Германия, която в момента е с най-силен миграционен натиск, но ще се върнем към това. Второто, което успях да направя – това е вече никой да не свързва Механизма по правосъдие и вътрешен ред с Шенген. Защото, ако това някога е можело да окаже позитивен натиск върху това по-бързо да се задвижат реформите, в момента, когато сигурността и на България, и на Европа е поставена на изпитание, това просто не е подходящото средство. И аз възразявах много енергично, и успях да убедя всичките си колеги, че… То затова всъщност и паднаха аргументите против на повечето от страните, че това не е моментът и сигурността на България не може да бъде поставена на карта. Без, разбира се, това да означава, че няма да продължим с антикорупционния закон, което е много важно. Надявам се, че ще имаме възможност да говорим и за това.

Надявам се и аз, защото за мен това е също важна тема.

Да. Това е ключово, това е въпросът наистина за образа на страната и ние трябва да погледнем истината в очите и да знаем…

Като паднаха тогава условията за корупция…

Един момент. И да знаем, че във всяка една стъпка, която правим, доверието към България ще се измерва с това как се справяме с корупцията и до каква степен ние сме ефективни като държава. Разбира се тук съдебната система се включва. Това е свършено. Аз току-що се разделих с министъра на външните работи на Холандия, който… Това беше една от страните, които най-силно възразяваха. И Холандия, и Финландия. Сега и двете са на страната на България. По времето на обсъждането на подготвителната среща за съвета, Естония дори беше казала… аз просто искам да благодаря на някои страни поименно и Естония е една от тях. Беше казала – не може да спрете България заради това, че има криза с мигрантите, това е непосредствената причина, идвам до конкретния отговор на въпроса ви. Защото ние се присъединихме към еврозоната, когато еврозоната беше в криза. И както виждате нито за еврозоната беше по-лошо, нито за Естония. До преди три дни ние имахме решение, което разбира се е на разположение на българската администрация, решение, с което България влизаше в Шенген.

Писмено?

Да. Люксембург си изпълни ангажиментите да подготви това решение и да каже – ето, нека да видим дали ще продължим по-нататък. Това писмено решение за първи път се появява на масата и аз ви уверявам, че рано или късно, надявам се по-скоро рано, ние ще успеем да го придвижим. И това, което е записано в това решение – България да влезе в Шенген най-напред по въздух заедно с Румъния.

Какво обърна играта?

Най-напред този въпрос минава през Съвет „Вътрешни работи“. Това е изключително труден съвет в момента. Не минава на ниво министър-председатели, не минава на ниво външни министри, не минава на ниво европейски министри, минава точно на ниво вътрешни работи, който е един изключително труден съвет. Защото тук става въпрос за общественото мнение, става въпрос за сигурността, става въпрос за това как се пазят европейските граници. И една страна само да възрази и да каже „не сме сигурни, имаме нужда от още малко време, за да проучим и да се убедим“. И тогава трябва да се реши – или да се минава на гласуване - и България, и Румъния открито да получат „Не“ само от една страна, това е абсолютно достатъчно. Преговорите винаги са били нещо много трудно или да се отложи. Румъния беше първата страна, която каза „не, рискът е прекалено голям, за да получим „Не“, ние ще отложим разглеждането на тази точка за времето, в което ще убедим и последната страна, че влизането в Шенген е абсолютно възможно“. Но за мен фактът, че ние стигнахме до решение и Люксембургско председателство удържа на думата си, е много важно. Ще продължим да работим с холандците…

Само два уточняващи въпроса по тази наистина важна тема. Кажете според вас с какъв аргумент Германия казва „Не“ на България? Чували ли сте аргумент някакъв?

Ако в момента има паралелни проблеми - като например промяната на Шенгенското законодателство – много важен, напрежението по границите от мигрантите. Имат възможност без да кажат – ние сме против страната, това нещо разбира се няма как да го чуете и то няма да е вярно, а „ние имаме нужда още малко да проучим дали при тези обстоятелства, при новите обстоятелства предвид на бежанската криза, България и Румъния могат да се справят с тази следваща степен на трудност“. Моите аргументи са много ясни и аз току-що ги повторих и на външния министър на Холандия. Ние сме вложили от 2007 г. средства, много, включително и европейски средства, за да може нашите граници да бъдат наистина оборудвани по шенгенски образец.

… (не се разбира)… сме изпълнили всичките технически условия?

Да, в това решение, за което аз току що цитирах, са се позовали на проверки, които са били 2010 и 2011 г. и те са завършили отлично. През това време обаче техниката остарява. Вече се говори за интелигентни граници, друг тип системи. Тоест, България трябва да вложи, и Румъния разбира се, трябва да вложат средства, които обаче не е ясно кога всъщност ние ще бъдем пълноправен член.

Тоест, те искат да се държим, като че ли сме част от Шенген финансово без да сме членове?

По договор е така. По договор ние прилагаме от момента на влизането си в Европейския съюз (ЕС), прилагаме шенгенското законодателство без да имаме пълен достъп до сърцевината на тази система. Което е опасно за нас и е опасно и за ЕС. Искам да кажа, че премиерът също е много убеден в работата в тази посока и аз смятам, че на всеки европейски съвет този въпрос ще бъде поставен.

Премиерът Борисов беше убеден и в първия си мандат, че по въздух и вода ще влезем в Шенген, но все нещо се обърква и това е много тъжно. От гледна точка на авторитета, защото аз съм чувала и друга гледна точка и мнозина я споделят, че в момента пък Шенген не ни трябва изобщо, защото всеки бежанец, който решат да върнат европейските страни, ще ни го върнат в България и ние ще се наводним тук от бежанци, мигранти и каквото и да било.

Не, това въобще не е така. Ако става въпрос за връщане, вероятно имате предвид т.нар. конвенция „Дъблин 2“.

Точно така.

Която всъщност ние и сега прилагаме, ние сме членове на Дъблинската конвенция. Няма как. Вижте една Хърватска. Хърватска нали не е член на Шенген, но погледнете какво стана там. Вижте една Великобритания, вижте една Дания. Те не са членове на Шенген, но въпреки това виждате какъв е напливът. Шенген е система за сигурност и за обща охрана на границите. Имаме интерес колкото се може по-бързо, защото примерно една Великобритания, те са решили, това е тяхното мислене, тяхното решение. Те нито по договор става членове на Еврозоната, нито по договор стават членове на Шенген, но така е направено цялото им устройство. А обратното – на България и Румъния устройството на охраната, правилата на охраната на границите са направени така, че ние да бъдем част от Шенген, затова това отлагане не върши никаква работа.

На кого не върши? На нас?

На никой.

Значи има нещо, което може би ние съвсем не разбираме. Не знам. Като не ни върши работа защо не ни приемат в Шенген и да се свърши? Като технически отговаряме на всички условия, така твърдя те, така твърдим ние.

Защото има нови обстоятелства и тези нови обстоятелства поставят на допълнително изпитание. Аз няма да говоря от името на страните, които не са на страната, която не е убедена, че България трябва да влезе сега в Шенгенското европейско пространство. Не искайте това от мен. Аз съм от другата страна. Аз мога да ви дам всички аргументи затова, защо България трябва да влезе в Шенген, а не обратните аргументи. Въпросът е, че с тази мигрантска криза, общо взето на нас ни бяха обещали, че октомври месец въпросът ще бъде решен. Спомняте си при предишни разговори, че аз никога не съм била голям поклонник на това да бъде отлагано решението за Шенген. Аз исках това да стане юни, защото ясно е, че с бежанската криза нещата нямаше да стават по-леки, но тогава някакси ни успокоиха, че октомври със сигурност ще стане. За съжаление, имаше нови опасности, нови предизвикателства пред шенгенската система и тъй като тази шенгенска система, и без това има много какво да се промени и да се направи, за да може тя да действа сега, при тези нови условия. Очевидно има все още гласове, които смятат, че преди нещата да са се успокоили, преди да е сигурно, че можем да работим при новите обстоятелства нека да се даде още малко време на България.

Въпросът е (не се разбира)…, според мен за страната ни и това много хора го наричат шамар.

Не. Тези силни автокритики към нас не ни вършат работа. Ще ви кажа какво върши работа: върши работа да няма нито един министър, нито един член на българския парламент, нито един български европейски депутат, нито един политик, независимо дали е в или извън парламента, нито един журналист, нито един човек, който има достъп до публично говорене не трябва нито за момент да се колебае, че България заслужава влизането в Шенген. Ние можем да го покажем, затова и правим тези посещения на границата, за да се види, че ние изпълняваме ролята си както трябва и да няма никакво колебание, че го искаме. В момента, в който се чуят гласове от рода на това, което вие самата с право ме попитахте: няма ли за нас да е по-добре да стоим отвън, ние тогава автоматично отпадаме, защото самите ние не сме убедени. Няма членство в ЕС, което да не става с огромно желание и огромен натиск от страна на хората и на политиците, които трябва да взимат решение за това.

Добре, надали в нашата страна ще има пълно единодушие по този въпрос, но надали има и такава страна с пълно единодушие.

Има критична маса. Ако нямаме критична маса и ние не го искаме като общество, уверявам ви – силата ни е много малка.

Общата енергия ще се загуби.

Точно така.

Сега, на финала на темата за бежанци, за Шенген, за мигрантите да ви попитам: трябва ли да се продължи с този квотен принцип за преразпределяне на мигранти, бежанци и пр. и ние колко можем да издържим, г-жо Кунева? Колко човека можем да поемем?

Изчисляването става на базата на критерии. Разбира се, икономиката на страната. Разбира се, интеграционните ни възможности. Разбира се, брутният вътрешен продукт. Много такива елементи. Те са много важни, за да се изчисли колко може да направи страна и е различно. Едно може да направи Германия. Второ може да направи България. Трето може да направи Гърция и т. н. Затова ние трябва да сме изключително внимателни в това как се изчислява, каква е формулата, за да се изчисли така наречения квотен принцип.

Знае ли се колко можем да поемем? Вие като правителство правили ли сте някакво изчисление?

Изчисляват се за всички страни и критериите, които са вътре, колегите от МВР смятат че са адекватни, а аз имам основание да им вярвам. Искам да кажа, че квотната система пази ЕС, защото иначе може да се окаже, че без тази квотна система ние ще надхвърлим възможностите си. Тази квотна система дава яснота.

Самият Борисов каза: милиони идват насам. Те могат да нахлуят в България.

Ако няма квотната система ние няма да кажем къде е горната границата, от която ние просто не можем. Това в момента ни служи като много ясен аргумент защо не можем да приемем и икономически мигранти. Защо казваме: тук има приоритети. Първият приоритет е да се спаси живот. Не можем да отидем по-нататък.

Добре, финално по тази тема: вие казахте, заговорихме и се съгласихте с моя термин за общата енергия за желанието за Шенген, а в същото време се създаде впечатление преди няколко седмици, че вие в кабинета не сте единодушни за Шенген, че тази бежанска вълна трябва да се обвърже с Шенген. Румяна Бъчварова каза: ние не трябва да обвързваме едното с другото. Вие сякаш в кабинета излъчихте различни сигнали?

Не ни най-малко. Първо, аз смятам, че работи в много добра координация, особено с МВР. В или извън Шенген ние имаме своите ангажименти към миграционната политика, без съмнение. Ако сме, и това е така, ако сме в Шенген, ние даваме допълнителни аргументи за сигурност, че всеки, който минава през нашата страна ще бъде проверен. Т. е. това са съпътстващи и помагащи си един на друг процеси. Поне Шенген помага за сигурността на страната, което е и основна работна задача на МВР, но действително там в момента е най-трудно.

Сега обаче любимият на мнозина антикорупционен закон, който всички нарекоха Законът „Кунева“, и който имам чувството, че почти цялата политическа класа – почти казвам, цялата политическа класа, се страхува. Аргументите са много. Чувала съм аргументите на ДПС например, които казват: Не може органът, който генерира най-голямата корупция – Министерски съвет, да назначава шефа на този антикорупционен орган. Чувала съм аргументи против анонимките, които се пускат.

Това са двата аргумента всъщност.

И как ще се намери златното сечение?

Искам да кажа, че на 19-ти идва председателят на ОЛАВ – това е Европейската агенция за борба с измамите, и той ще обясни защо ОЛАВ има т.нар. „неподписани“ или анонимни сигнали. Той ми зададе един много ясен въпрос, когато говорихме, каза: Искате да кажете, че ако в България дойде неподписан сигнал в това бюро, с абсолютни доказателства обаче, че се е случило нещо, вие ще го хвърлите в кошчето само затова, че не е подписан? - Което е наистина е изключително логичен въпрос. - А сигнал, който е подписан, но да съдържа лъжи, да задвижи цялата машина. Всъщност, ние имаме тук една отправна точка. Това е доказателствата. Това са доказателствата да бъдат наистина сериозни.

Тоест, анонимката трябва да съдържа доказателства?

Абсолютно. И има същите и даже още по-високи изисквания. Аз ще предложа варианти. Разбира се, в последна сметка дума имат депутатите. Те можеха това да го направят на второ четене, ако наистина не събере подкрепа този подход. Ще направя допълнителни гаранции – да може това лице да бъде защитен свидетел, и макар и неподписало сигнала, може да бъде повикано, да се осигури разговор с него, както в ОЛАФ, между впрочем. Без телефон.

Те така ли процедират?

Да. Но анонимен, ако иска. А по отношение на това кой да го назначава, вижте, за мен е важно да е независим. Аз искам да бъде независим както от парламента, така и от Министерския съвет. Но понеже по Конституция Министерски съвет отговаря за вътрешната политика – така е записано – за вътрешната и външната политика, аз смятам, че борбата с корупцията е много важна част от вътрешната политика и затова беше и това предложение. Но в никакъв случай не е с тенденция той да бъде зависим от Министерски съвет. Затова сложихме и президента, който е директно избиран от народа, да може да преподписва. В последна сметка аз ще слушам внимателно това, което казват депутатите. Това е тяхно право да решат. Аз предлагам вариант. Ще предложа няколко варианта и каквото решат.

Те явно и те готвят някакъв вариант, доколкото знам пишат някакъв подобен антикорупционен закон. Вашите коалиционни партньори или как там се казва – от Патриотите, се обидиха, че не сте отишли и не сте приели нито една тяхна гледна точка.

Нищо подобно.

Очаквате ли второ бламиране, да не кажа трето бламиране?

Нека само да кажа. Аз представих правителствения законопроект, аз не мога да изменям еднолично правителствения законопроект. Знаете, той приключва в министерски съвет, и Министерският съвет, не аз, а Министерският съвет с подписа на г-н Борисов го вкарва в Народното събрание. Тоест, идеята, че аз ще правя поправки на коляно или ще обещавам нещо зад гърба на министър-председателя, зад гърба на моите колеги, просто няма как да се случи. Но си говорихме, че това, което тях ги смущава, могат да му дадат гласност и да си кажат между първо и второ четене.

Край на нашия разговор, обаче само с да и не, г-жо Кунева, ще мине ли антикорупционният закон третия път, така да се каже?

Попитайте народните представители.

Вашата интуиция каква е?

Аз ще представя отново един изключителен добър текст и европейски вариант на закона с повече яснота, с повече аргументи. В последна сметка, както те решат за назначаването на органа. За анонимните сигнали също. Аз ще им дам аргументите, а те нека да дадат правото.

Благодаря за този разговор.