Заместник министър-председателят по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването „Лице в лице“ по бТВ

Вече сме в студиото – тук е вицепремиерът Меглена Кунева. Здравейте, г-жо Кунева. Днес Вие поискахте оставките на членовете на Висшия съдебен съвет (ВСС). Защо?

Нека да припомня все пак какво съм казала, защото „поискахте оставките“ не е точния израз. Аз казах, че ако съм на мястото на ВСС, на членовете му бих направила тази крачка, за да защитя професионалната чест на магистратите. Ние всички работим и в изпълнителната власт, и в законодателната, и в този най-важен стълб на законността и държавността, каквато е съдебната система. Ние всички работим с една валута и тази валута се нарича доверие. Ако тя е критично обезценена, просто какво друго да направиш…

Вие смятате, че е критично обезценена репутацията и доверието във ВСС?

Аз смятам, че те трябва да преценят – това казах, и да решат могат ли да работят така или предпочитат да направят една крачка назад – всъщност, това може би било крачка напред, за да поемат отговорността си и да покажат, че се вслушват в общественото мнение, което наистина в момента е много-много чувствително. Имаше такива гласове още в самото начало на мандата на това правителство. Ако си спомняте, новоизбрания премиер г-н Борисов тогава каза, че очаква такава крачка.

Той направо поиска оставките на членовете на ВСС.

Тоест, това не е нещо, което за първи път се чува. Тук разбира се, трябва да сме наясно, че те ас тези, които могат да вземат това решение като колективен орган, ако поискат след като разгледат много хладнокръвно дали могат да работят и каква е успеваемостта от техния труд, или да направят нещо друго – да кажат: Ето сега, след този доклад, след тези оценки, след тези обществени дискусии, ние решихме точно обратното – ще направим така, че в рамките на 1 месец, на 2 месеца, на 3 месеца да покажем изумителни резултати в нашата работа, за да убедим обратно хората. Аз мисля, че когато говорим за разделение на властите, ние говорим и за сътрудничество между властите, поне така е според втората част на онова прочуто изречение на Монтескьо. Тук вижте какво имаме – Народното събрание избира част от ВСС, избира. Тоест, тези хора, които в момента, една част от тях, които са във ВСС, те са продукт на избора на Народното събрание. Освен това, Народното събрание дължи добри закони – тоест, това взаимодействие продължава, а обратно Министерски съвет дължи всички необходими действия, за да може бюджета да бъде осигурен, сградите да бъдат осигурени и т.н. Тоест, идеята , че никой няма право нищо да иска от съдебната система и тя трябва да бъде оставена да си говори сама със себе си, просто не е вярно. Аз смятам, че когато хората разчитат един на друг и когато искаме да върнем доверието помежду си и доверието на българските граждани към всяка една от видовете власти ние трябва да сме откровени. Разбира се подчертавам – ще решат те.

Те ще решат, но вие имате ли информация, тъй като сега наши колеги тръгнаха към Народното събрание, а депутати от мнозинството ще направят изявление, по непотвърдена информация ще поискат мнозинството също оставката на ВСС?

Това е решение на Народното събрание и на групите от управляващото мнозинство. Подчертавам, че това е призив към морален акт. Това е политическа декларация. Това би бил политически акт. А ВСС нека да не забравяме прави политика, не просто правораздава. С правораздаването, с това, което приемат като решения, те правят политика. И всеки един от нас е длъжен да приеме фактите тогава, когато тези факти казват- дай отчет, виж къде си и ако не можеш да бъдеш полезен, направи последен акт, с който да бъдеш полезен.

Да. Най-вероятно това ще бъде изявлението – така казват моите колеги.

Това не мога да ви кажа, те ще го…

Но все едно, те ще преценят. Вашето мнение вие си го казахте лично. Сега обаче ми кажете – казвате загуба на репутация, използвате този термин, нали така?

То има обективни критерии…

Да. Кажете няколко действия, с които от ваша гледна точка ВСС загуби репутация? Едно-две неща кажете, които…

Това е цялостното управление на съдебната система. Какви са точно тези действия, вижте – това е орган, който трябва да взема много сериозни решения по кариерното израстване на магистратите. Трябва да взема решения, които засягат разпределение на дела, натоварване. Трябва да взема решения по политика. Ако българското общество няма доверие в това, че има добро правораздаване и че това правораздаване стъпка по стъпка върви в правилната посока, то тогава така нареченото правителство на съдебната власт е отговорно да даде отговор. Само да си мълчи абсолютно не е достатъчно.

Може ли да приемем, че последният SMS скандал така да се каже е прелял чашата от ваша гледна точка? Репутационният проблем се е появил на финала с този SMS скандал, в който някой член на ВСС докладва, при това със съмнителна достоверност, неща на премиера Бойко Борисов?

Не мога да взема отношение по нещо, което дори не знам дали се е случило или как се е случило. Тъкмо заради това ВСС може да вземе решение, примерно ако това за тях е толкова важно, да вземе решение всички да се съгласят да приемат правила, с които те общуват с изпълнителната и законодателната власт. Да приемат правила за прозрачност. Да поискат дори в този казус нещо, върху което всички да се съгласят. Или всички заедно да отхвърлят и да кажат, че не е, никога не е търпял ВСС влияние и българската законодателна система е независима.

Въпросът е кой вярва на това, те го казват?

Вижте, че има влияние между изпълнителна, законодателна власт и каквито и да било други неидентифицирани влияния върху българската съдебна система, това е факт. И ние трябва да направим всички възможно, за да може тази съдебна система да стане независима. Искам да ви кажа какво направи след като се разшумя по този случай – аз се обадих на министъра на правосъдието, за да обсъдим не конкретния СМС, а състоянието на ВСС и разбира се говорих и с премиера. Смятам, че реакцията след това, която опубличи министър-председателят да даде стъпките по отношение на ангажимента на правителството към съдебната реформа е това, което има значение. Хайде сега да видим дали ще успеем да го направим, защото изпълнителната власт е ангажирана в този сценарии, ангажирана е в този сюжет. Какво трябва да направи изпълнителната власт? Ние повече от година нямаме закон за съдебната власт, ние нямаме някой от съществените закони, които с очакват да станат факт от нашия правен свят и да започнат да работят.

Защо нямат?

Вероятно новият министър на правосъдието има право да направи своята оценка и каже защо. Ние имаме два много, много тежки акта, които трябва да приемем. Единият е общата концепция за наказателната политика, а другият е изработването на наказателен кодекс. Това се прави много трудно, това се прави с много добър екип. Действително, ако нямаме по-бързо решение по наказателната политика. Днес бях на една конференция, която беше под моята егида и европейски дебати с европейския координатор по трафик на хора. Изключително важна тема, но ето, трафикът на хора е нещо, което зависи от наказателната концепция и от Наказателният кодекс. Ние просто не можем да се изравним с останалите европейски държави, ако ние нямаме добро законодателство в тази област, ако нямаме обучени магистрати и ако не го прилагаме.

Сега искам да ви попитам с оглед на това, че утре ще излезе докладът на Европейската комисия, мониторинговият доклад, така или иначе изтекоха, де да знам чернови или как да кажа може би оригинал по някакъв начин.

Оригинал не може да изтече, защото той се разглежда на заседание и това ще бъде основното.

Въпросът е, че много неща изтекоха, които най-вероятно ще останат заложени и утре ще са част от този доклад. Как например две събития като СМС-скандалът и изтеклите аудиозаписи между съдийките Ченалова-Янева е засегнат в този доклад? Може да кажете и личното си мнение по тези два скандала, а може да кажете и дали те са отразени в доклада?

Не, ще ви кажа как работи Европейската комисия, защото аз съм координирала българския принос и съответно разговора с Европейската комисия до момента, в който България влезе в Европейския съюз и след това като комисар знам как работи системата. Ето какво прави Комисията в такъв случай – могат да се споменат и сигурно ще се разгледат конкретни дела, които вече са започнали и които трябва да имат своя финал, но иначе в този тип обсъждания, които ние правим в България помежду си, като отделни случаи, едва ли ще бъдат разгледани. Разглежда се обаче независимостта на българската съдебна система. това е, което се опитват. Оценката е независима, винаги се ползват се повече от един източници, говори се винаги с всички заинтересовани страни. Това не е доклад, който се прави само защото са говорили с изпълнителната или със законодателната власт, или само със съдебната власт, не, всички са чути и се прави едно притегляне. Ние не сме единствената страна, която иска да промени своята съдебна система и изпитва някакви затруднения. Това, което Европейската комисия може да направи, е да даде най-добрите практики, да посъветва и да влезе в диалог. Впрочем това нещо е записано и в съдебната стратегия, ние самите го имаме предвид по отношение на прокуратурата например. Ето, мога ли да ви прочета?

Разбира се, прочетете.

Ето, от нашата съдебна стратегия, българската – независим съдебен мониторинг да се създаде в рамките на механизма за сътрудничество и оценка на Европейската комисия за състоянието и ефективността на прокуратурата, факторите за политически, йерархично и друго неправомерно влияние в нея, както и формите за злоупотреба с прокурорски правомощия. Ето това сме казали ние в стратегията, това е предложила и приела включително и българската прокуратура и вероятно този…

А как ще го реализирате, г-жо Кунева? Това, записаното нещо как ще се материализира?

Аз мога да ви кажа как ще се материализира от гледна точка на законите, които би предложим Министерски съвет. Това минава за нас през закон, а правителството на съдебната система, ВСС и изобщо магистратурата трябва да следи как това не ще да се направи от закон, да се направи на практика.

Кой закон например ще се ограничи или поне ще се поставят някакви граници на прокуратурата, граници в смисъл да бъде отчетна, да дава обяснения за свои действия? В кой закон ще бъде записано?

Това е предложение на прокуратурата, нека да съм ясна. То е влязло по тяхно предложение в стратегията. Стратегията е приета на Народно събрание.

В кой закон обаче ще се материализира?

Но тази стратегия трябва да направи, и очно тук е работата на ВСС, да следи как се изпълнява тази стратегия, както разбира се и цялото общество, аз затова и прочитам този текст, за да може всички да сме наясно с това. Разбира се законът за съдебната власт, това, което направихме с разделянето на колегиите стъпка точно в тази посока и със Закона за прокуратурата. Начините за това са абсолютно известни. И ако ние се хванем за работа вместо само да говорим, ще има повече успех. По-добре е по-малко да се говори, а повече да се върши.

Добре де, аз просто не мога да преценя колко се върши и колко не се върши, защото всички казват, че реформата…

И фактът, че ги няма все още тези закони, това означава, че тази работа не е свършена. Повече от това какво мога да кажа?

Не е свършена. Ето, дори в този доклад, този, който аз изчетох – черновата, се казва, че ние нямаме осъдени хора по знакови дела – нещо, което да удовлетвори обществения интерес, тъй като у нас всеки политик е абсолютно невинен. През каквито и съдебни процедури да мине, на финала той се оказва невинен, за обикновените хора следват много по-големи рестрикции и проблеми. Та моят въпрос е – ето вашият антикорупционен закон беше отхвърлен. Предполагаше, че чрез него ще има повече възможности политиците да бъдат държани изкъсо и да имат един по-морален облик. Нали така?

Точно така. Законът е, ако трябва да употребя неюридически термин – законът е за това да се спазва приличие.

Да, но той беше отхвърлен.

Как? Аз не се отказвам лесно, г-жо Ризова.

Вие може всеки ден да го внасяте, те като го отхвърлят.

Не, аз смятам, особено след като това, което поне излезе в пресата, след тази оценка от страна на Европейската комисия за направеното дотук, че е абсолютно правилно, впрочем от това, което прочетох, видях, че включително т. нар. „анонимни сигнали“ са обяснени и от Европейската комисия да не би някой да се притеснява в България, че измисляме екзотични практики, аз смятам, че ще се намери достатъчно чувство за отговорност, за да може законът да се приеме. Такива закони има навсякъде. Ние всъщност, също имаме такъв закон, но той може да стане много по-добър в институционално отношение – да съберем институциите в едно, които сега са разпръснати, и да направим истински проверки върху по-малко на брой, отколкото сега хора, защото сега според този закон подлежат на проверки директор на дирекции – средно ниво. А този закон трябва да се концентрира наистина към прочутата глава на рибата. Това означава, разбира се, хората, които са на високи политически позиции, които са в рискови групи по отношение на корупцията – ние знаем кои са тези групи, които разпределят големи средства – както са европейските, например, да бъдат обект на много стриктен контрол за конфликт на интереси и да декларират и тяхното имущество да бъде проверявано. Защото няма корупционна практика, която някъде да не си проличи – някъде тези пари, които са взети или друг конфликт на интереси, някъде да не излязат на повърхността. Ако има един добър орган с мотивирани хора, хора, които са обучени, със сигурност ще има много по-добри доказателства, които да се дадат на прокуратурата, ако е въпрос наистина за наказателно преследване, или веднага да се вземат административни мерки, които следват тези административни нарушения. В този закон например, за да може да държим наистина абсолютна независимост звеното, мисля че е добре казано, че този орган няма да приема никакви дарения, за да няма съмнение, че някой може да му влияе. Мисля, че трябва да бъдат използвани и такива съвременни средства за проверка за интегритета, както се казва, или за почтеността на служителите, защото те наистина ще могат да разполагат с голям обем информация, за да дълбаят все по-дълбоко и по-дълбоко, докато достигнат истината. Затова трябва да имаме доверие в тези хора.

Между другото, Зеленогорски каза, че ако този закон не бъде приет наистина, този път целият Реформаторски блок, не само частичка от него, ще се оттегли от властта. Първият ми въпрос е потвърждавате ли това, тъй като вие сте лидер на партията – на една от основните партии в Реформаторския блок? И вторият ми въпрос е – може би първо на него да отговорите – кога ще внесете наново този антикорупционен закон?

Ние започнахме веднага след ваканцията започнахме разговори с парламентаристите, защото аз искам предварително да знам на каква подкрепа може да се разчита.

Говорихте ли с Патриотичния фронт? Те бяха много против, а пък са някаква част от мнозинството.

Говорих с една част от Патриотичния фронт, следващата седмица – в момента е в командировка г-н Валери Симеонов – ще говоря с другата част. Ще се съберем партиите, които подкрепят мнозинството, може би трябва да кажа хората, които подкрепят мнозинството…

Да, при вас е много специфично.

… и след това законът е готов като текст, той е съгласуван много пъти с различни експерти – и български, и чужди, с неправителствени организации. Аз смятам, че имаме един много добър, много качествен юридически текст. Този текст, ако се приложи…

Различен ли е от първия вариант, който беше отхвърлен, само ми кажете?

Има неща, които са по-добре дефинирани, има повече гаранции, за да не се притесняват, че ще се отвържат всякакви…

Лов на вещици.

Ловна вещици.

Анонимните сигнали остават?

Нека да ги наречем неподписани или просто сигнали.

А кой ще избира шефа – това беше също един от конфликтните.

За мен въпросът е това да бъде независимо звено. И аз ще дам толкова гаранции, колкото максимално мога.

При стария закон кой щеше да избира председателя на това звено? По стария закон, по проектозакон?

Имаше предложение да бъдат два органа – министерският съвет и президента, за да може двата органа да се контролират.

А сега, сега в новия?

Аз смятам, че не това е сърцевината на проблема.

Мнозина направиха огромен проблем от това. Помните.

Да, но според мен, това беше просто, за да се прикрие нежеланието да се приемат много строгите и много стриктни тестове за проверка на имущество и за конфликт на интереси. За мен, подчертавам, е важно този орган да бъде независим и да има гаранции за тази независимост. Аз се шокирах от обвиненията, че искам да направя закона зависим от изпълнителната власт. Ако такава е презумпцията на Народното събрание, добре, нека да го избират те. Въпросът е да бъде независим и от тях обаче. Това, което се иска е да бъде единен, този орган да бъде единен, да бъде независим и да има силни правомощия. Моя задача е, когато той стане факт, да намеря най-добрите възможности тези хора да станат професионалисти на възможно най-високо ниво. Всеки е обещал подкрепа.

Разбрах Ви. Сега искам да ви попитам Вие намирате ли лична мотивация като гражданин, като човек, но и като партиен лидер, да участвате в това управление? Имам предвид, че ДСБ и Радан Кънев минаха в опозиция, и след което казаха, че Реформаторският блок на практика е параван или смокинов лист на едно управление на задкулисието. Вие имате ли личен мотив, с който да останете във властта и аргумент срещу това, което казва Кънев?

Вижте, първо при нас специално в „Движение България на гражданите“ решението за участие в правителството беше взето с гласуване. И то беше взето с гласуване на всичките ни структури. Да, участието във властта не е лека работа. И най-лошото е…

Чувствате ли се смокинов лист, параван чувствате ли?

Не. Чувствам се като човек, който работи и който може да доведе до резултат един определен обем работа. Разбира се съм абсолютно убедена, че тази работа, която ние вършим може да се случи само, ако има много добра екипност в правителството и добра подкрепа разбира се на тези, които подкрепят усилията.

Усещате ли я тази екипност?

Специално по отношение на… През законите най-лесно си личи. Това, което направихме с последните разговори по закона за антикорупцията – да, това се вижда. Смятам, че ако не беше Реформаторския блок, нямаше изобщо да се говори с тази интензивност за промените във всички закони, свързани със съдебната система. Смятам, че министърът на правосъдието госпожа Захариева ще направи още няколко много големи крачки в тази посока и нека не забравяме, че ако това не се беше случило, тази коалиция не се беше случила – това означаваше много по-малко реформаторски политики.

Оптимист ли сте за Реформаторския блок като цяло?

Днес имахме поредния изпълнителен съвет на Реформаторския блок – да, това искаме ние, партиите, които са в Реформаторския блок.