Министърът на правосъдието в интервю за предаването „Денят започва“ по БНТ

След промените в Конституцията и Закона за съдебната власт, които осигуриха разделянето на Висшия съдебен съвет /ВСС/ на две колегии, сега се подготвят и следващите законови промени, които засягат преди всичко кариерното развитие на магистратите. За дебата между очакванията и реалността и затова как тези промени ще направят крачка към по-бързо и справедливо правосъдие ще говорим с министър Екатерина Захариева. Първо, ми се иска да започнем с актуалните теми, обаче, които са свързани с горещите политически страсти. Кои от въпросите, предложени за референдума, смятате че задължително трябва да бъдат преценени от Конституционния съд /КС/ затова дали са конституционно допустими в случа, нека да бъдем точни?

Аз считам че е добре, тъй като много пъти, още по времето, когато президентът инициира референдум, се изказват различни мнения от юристи, от политолози, от хора, които се занимават с политика, от политици, дали един въпрос е противоконституционен или не, за какво може да се инициира референдум, считам че е добре веднъж завинаги органът, който може да каже това, а това е КС – да се произнесе. И след това е добре да бъде попитан и по част от конкретните въпроси, защото добре е да има референдуми, но енергията на хората не трябва да се губи напразно. Те трябва да са сигурни, че въпросите, които са зададени, на които евентуално ще отговорят, след което могат да намерят реализация на практика. По отношение и вечният спор кое може с Велико народно събрание, кое не може, всъщност и тук е така да се каже и спорът за част от въпросите по референдума, за намаляване на депутатите на 120 - това е лично мнение, не искам да ангажирам никой и евентуално за прекия избор на шефове на полицията по области. Но трябва да се произнесе и принципно, наистина, може ли по бюджетни въпроси е другият спор? Защото представете си, да едва ли има човек, който няма да е съгласен минималната работна заплата да стане 1000 лв., но въпросът е откъде ще дойдат тези пари? Те нали пак ще дойдат от нас. Частният бизнес ще ги изкара, ако повиши цената на продукцията и тя пак ще дойде от нашия джоб. Така че не бива да се подвеждат хората по тези въпроси. И хубаво е наистина да е ясно за какво може и за какво не може да се задават въпроси.

Вие като юрист каква е вашата преценка? Ако се подложи един неконституционно съобразен въпрос на референдум и той даде резултат, какво се случва, след като е дал резултат, но не е конституционен?

Това е въпросът. Още повече, ако въпросът е свързан със задължително Велико народно събрание, ние нямаме свикано такова, какво правим? Затова е по-добре да се произнесе преди КС референдумът, за да е ясно какво може и какво не може. Точно затова не бива да се хаби енергията напразно. Независимо дали или не една политическа партия е „за“ намаляването броя на народните представители или „против“, той е принципен въпрос. Може ли по бюджетни въпроси, може ли по въпроси, които са от компетентност на Велико народно събрание. Там е и главата за основните права и свободи на хората. Така че нека да сме внимателни. И нека веднъж завинаги да е ясно.

Когато президентът инициира референдум, вие бяхте началник на неговия кабинет, предложихте няколко въпроса. Те бяха подложени на един изключително сериозен дебат в Народното събрание, част от тях бяха отхвърлени.

Имаше съмнения. Точно това си припомням, че част от народните представители, считаха че въпросът за задължителното гласуване е противоконституционен, защото засяга главата за основни права. Тя се изменя само с Велико народно събрание. И затова казвам, че нека веднъж завинаги да се произнесе КС.

Така. Сега обаче се получи нещо друго. Без някакъв особен дебат, част от въпросите, които дори президентът на предишния референдум беше предложил, но не влязоха, същите народни представители, същият състав на НС набързо всичките ги прие без да преценява. Как си обяснявате тази двояка позиция, за да не я наречем по някакъв по-различен начин?

Предполагам, че има еволюция в тяхното мнение, че все пак е добре хората да бъдат питани по важни за тях въпроси. А има и разлика в двата референдума, чисто от законова гледна точка. Единият иницииран от президента и за съжалени по закон НС може да реши да неодобри или да одобри част от въпросите, което направи. Но тогава, когато е иницииран с подписка и са събрани над 400 хиляди гласа, те са длъжни да го гласуват. Така че в случая НС независимо дали, пак казвам, самата политическа партия подкрепя или не подкрепя дали е „за“ или „против“ част от законите, те са длъжни по закон да го подкрепят, когато става въпрос за подписка събрала над 400 хиляди, така е по закон, валидни подписа.

Като казвате „за съжаление“, това значи ли, че одобрявате идеята на президента пък Първанов да може държавният глава сам да насрочва референдуми?

Държавният глава е пряко избран от хората. Със сигурност няма президент, който да е избран с по-малко от 400 хиляди гласа, няма такъв и да има в българската история. От тази гледна точка, независимо кой е президент, считам че това е едно от правомощията, които е редно той да може да инициира сам. Защото той внася в НС, да – вярно е, ние сме парламентарна република и тук не става въпрос за разширяване изключително много на правомощията на държавния глава. Но държавният глава е избран пряко от хората. Няма президент, пак казвам, който е избран с 400 хиляди гласа задължава НС да гласува. Тогава обаче, когато пряко избран, на преки избори, мажоритарни президент инициира, НС може да отхвърли. Няма баланс.

Подкрепяте ли ветото на президента върху част от Изборния кодекс?

Върху гласуването и ограничаването на правата, считам че ако това се случваше, трябваше да стане първо чрез въвеждане на електронно гласуване. Даване така възможност на нашите сънародници зад граница да гласуват лесно и едва тогава да се намалява броят на секционните комисии. От тази гледна точка – да, считам че следва НС да преосмисли част от текстовете в този Изборен кодекс. И по този начин се дава възможност наистина да преосмисля част от текстовете. Чувам такива заявки, независимо дали предвид сложната политическа обстановка ще се приеме ветото или не, чувам заявки че те ще изменят и ще дадат възможност там, където нашите сънародници се чувстват затруднени за гласуване, да го направят. Но все пак имаше наистина много важни и добри неща в този кодекс, най-вече електронното дистанционно гласуване. България всъщност ще бъде една, това е бъдещето и ние няма как да го отлагаме до безкрайност.

Да ви кажа в личен план го очаквам с нетърпение. Защото от 2009 г. насам аз лично не мога да гласувам. Винаги съм в командировка, не мога да взема удостоверение за гласуване на друго място, тъй като не попадам в лицата от преходните и заключителни разпоредби, които са партийни послушковци, така да ги наречем, затова могат да гласуват. А сега пък като съм командировка, ще мога сутринта преди да тръгна да отразявам изборите, да гласувам от хотелската си стая и да изпълня правото си, което иначе Конституцията ми гарантира, а и задължава държавата да ми го осигури, където и да се намирам, но държавата не го прави. Т.е. държавата сама по себе си леко нарушава Конституцията, ако трябва да бъдем точни.

Не съм съвсем съгласна тук. Аз считам че все пак, да – за съжаление има случаи, в които командировка, болничен – няма как да…

Да, разбираемо е. Но това да ни е проблемът, както се казва – с мед да го помажем. Но вече към съдебната реформа, което е залог и за оцеляване на правителството. Основното, което ви събира с Реформаторите е да постигнете резултати в тази реформа. Сега вече предлагате следващата част от промените в Закона за съдебната власт. И те възбудиха дебат – първият е около правомощията, които предлагате на Общото събрание на съдиите, председателят на Върховния касационен съд реагира, че то можело да отнеме права на председателя.

Факт е, че втората част от закона, аз така и очаквах, ще възбуди доста повече интерес. Защото тя много пряко засяга всеки един от магистратите. Там са главите за кариерно развитие, за дисциплинарна отговорност, за имуществената отговорност, за новите правомощия на Инспектората, за атестирането, за начина по който ще се самоуправлява съдът, реформата в прокуратурата. Така че очаквах този повишен интерес и по-разгорещени страсти. Но истината е, че дебатът и във ВСС, а и вчера започна Съветът за съдебна реформа, всъщност на конференцията, която имаше в България, този Съвет беше даден като добър пример, защото препоръката е винаги, когато се изработва законодателство свързано със съдебната система, то да се прави заедно с нея или поне съгласувано – това, което правим в този съвет. Вчера започна, ще продължи в петък сутринта, защото законопроектът е голям и наистина е много важно да се обсъдят точно нещата. Ставаше въпрос за един текст, който не само председателят на ВКС, и председателят на ВАС, а и част от членовете на ВСС, той беше предложен на членовете на работната група, включително и аз считах че трябва да се смекчи. И тук такова предложение беше направено, така беше и прието вчера в Съвет. Много са нещата, които се дебатираха. Стигнахме до част от разпоредбите вчера, не повече от половината. Очакваме в петък още по-бурен дебат по отношение правомощията на Инспектората.

Там, пък като казвате Инспектората, всъщност какво ви кара да поискате полиграф или „детектор на лъжата“, за експертите които ще работят?

Но не и магистратите, както на много места прочетох погрешно. Никога не е ставало въпрос за полиграф на магистратите. И никога не сме, през ум не ни е минавало. Съдиите, прокурорите и следователите трябва да бъдат – да, те трябва обратната страна на тяхната независимост и безпристрастност е тяхната отговорност. Много гаранции, много реверанси ще се правят в съдебната система. Абсолютно пълно самоуправление, пълна независимост. И сега де факто изпълнителната власт не може да се вмешава в техните назначения, наказания, и т.н. А оттук нататък няма и орган в изпълнителната власт или назначаван от законодателната и изпълнителната власт, инспекторатът на ВСС ще извършва проверките за имуществото им, проверките за конфликт на интереси, проверките за почтеност, новите правомощия по Конституцията. Т.е. изцяло всичко ще бъде в съдебната система. Трябва да внимаваме да не се капсулира твърде много, защото и това не е толкова, да не преминем границата отвъд.

Каквато сме преминавали в годините назад. Нека да си припомним каква беше прокуратурата преди Борис Велчев и как там не можеше да се …

Не е добре. Трябва наистина да има баланс, независимост не означава липса на взаимодействие между властите. Но така или иначе тези неща са предвидени в законопроекта. И полиграфът, тъй като когато се обсъждаше антикорупционния закон, магистратите много държаха с всичките, с които сме говорили, да няма разлика, да не би те да са проверявани повече от останалите висши държавни длъжности. И всъщност няма да крия – това е част от проверката, която ще се извършва и на експертите в така нареченото Бюро срещу корупцията, които ще извършват проверките на другите висши държавни служители, за тях ще се извършва такава проверка. По същия начин бяхме предвидили в проекта полиграф да има и за експертите, които ще правят проверки за магистратите. Но това абсолютно всички страни се критикува. И затова казвам, аз вчера на Съвета им го казах и бях честна с тях – съдийско самоуправление, реформите в прокуратурата, по-добър начин за кариерно развитие, задължения единствено само за изпълнителната власт има да осигури бюджет, да им осигури сгради. Днес ще отпуснем 5 милиона и 400 хиляди лева само за обзавеждане на така нареченото „Военно НДК“ за районен съд София - това наистина е най-големият съд, най-натовареният. Трябва да работят в добри условия, съгласна съм. Така че само такива задължения остават за изпълнителната власт. Обаче обратната страна пак ще кажа – отговорността. Те са несменяеми. Ще намалим атестирането. Няма да е задължително на 5 г. Но все пак несменяеми, трудно се образува производство срещу тях и трябва да бъдат пример и еталон за морал и почтеност в обществото. Не можете, това което на предишния ваш гост, направи ви впечатление начинът , по който е облечен или пък така наречените необясними богатства. Да, не са ниски възнагражденията за съдебната система, но трябва да сме сигурни, че доходите на семействата на магистратите, отговарят на техния начин на живот.

Като казвате това, едната от хипотезите, че властта на главния прокурор е неограничена и безпределна именно заради това, че възбуждайки наказателно производство срещу който и да е магистрат, той винаги може да го отстрани и не е проблем да започне разследване срещу председателя на един окръжен или градски съд и съответно той да бъде отстранен по този начин?

В Закона за съдебната власт наистина той касае всички магистрати, не само съдии. Има един текст, който между другото ВКС е сезирал КС за него, за безсрочно продължаващо неизвестно колко време отстраняване от длъжност на магистратите. Ние сме предвидили изменение още преди произнасянето на КС, защото нашето експертно мнение е, че наистина ние не сме органът, който може да преценява дали е противоконституционен или не, но ние считаме по-скоро, че е и още в проекта сме предложили изменение на този текст. Но прокуратурата разследва престъпления във всяка една от държавите и срещу магистрати.

Другото пък, което се замислям, ако бъде ограничено това право на главния прокурор, кой ще разследва корупцията в съда? А знаем, че всички сме се вторачили в наказателното правораздаване. Знаем че кучето е заровено в търговското и гражданското правораздаване.

Една от най-големите пречки пред независимостта и безпристрастността е корупцията в съдебните системи. И това беше много ясно посочено като проблем в голяма част на държавите на Съвета на Европа. Цитира се изследване, направено от Съвета на Европа в 22 държави, само сред съдии от Европа и в над 30% от съдиите има съмнения, че техни колеги , съмнения има, дори не са убедени, но има съмнения, че има корупция. Което е изключително притеснителна тенденция. Не казвам, че има. Не казвам, че е 30%, но това беше цитирано като изключително притеснителна тенденция. Това означава – на първо място е манталитета, на второ място е корупцията. Един магистрат, ако е корумпиран, може да е много независим, но никога няма да е безпристрастен.

В същото време от вас очакваха да предложите по-сериозна промяна в децентрализацията на прокуратурата. Къде се разминахте? Аз затова казах между очакванията и реалността. Къде се разминавате между очакванията и възможностите за промени в тази насока? Защото пък вярно е, че в момента главният прокурор може да нареди на всеки от по-нисшестоящите от него и той е длъжен да изпълни.

Знаете ли, истината е, че няма задължително указание в прокуратурата, което да е устно прокурорът да е длъжен да го изпълни – напротив. Изрично пише в НПК, че такива указания се дават писмено. Пак е проблем в манталитета на съответния прокурор. Защо, ако има такива указания той ги изпълнява? И в момента неписмени указани, немотивирани не могат да се изпълняват. В момента също, въпреки писмените му делегирани указания, прокурорът не е съгласен, може да възрази. Въпросът е, ако може да го направи и не е съгласен, защо не го прави? И ако това указание противоречи на вътрешното му убеждение, защо не си прави отвод? Така че има гаранции. Къде се разминаваме обаче е вашият въпрос? На първо място, аз считам че приложените изменения всъщност доста далеч отиват от това, което е съществуващото положение в момента. В същото време ясно сме разписали кой на кого е подчинен. Изрично пак разписваме, че само писмените и мотивирани указания са задължителни. Имаше, всъщност коментарът по един от предложените текстове, който е стар текст в интерес на истината, сега съществуващ в закона, който е свързан с възможността на административните ръководители, на главния прокурор да извършва ревизии и проверки в дейността в организационната структура на прокуратурата. Обясни ми заместникът, който е на главния прокурор, госпожа Богданова, която е член на Съвета, всъщност за какво става въпрос. И по-скоро това, което се съгласи Съветът е да се опитаме наистина да детайлизираме точно тези неща. Аз считам, че предложените изменения със сигурност са в посока децентрализация на прокуратурата. Със сигурност обаче, надявам се, те да започнат да променят и манталитета. И сега казвам, те не са длъжни да изпълняват устни разпореждания. И сега не са длъжни да изпълняват разпореждания, които противоречат на тяхното вътрешно убеждение. Така че каквито и законодателни промени да предвидим, в крайна сметка най-важно е хората, които ги прилагат.

Промяната на манталитета обаче няма ли да дойде с подбора на по-добре подготвени юристи за прокурори?

И с кариерен ръст на добрите.

Да. Защото каквото и да си говорим, когато един човек е посредствен юрист, но се е издигнал с лакти и нокти до едно ниво в прокуратурата, той е склонен да слушка.

Със сигурност, най-според мен силният тласък за промяна на манталитета и самочувствието, защото аз съм убедена, че 90% от нашите магистрати са добри и са почтени. Някои от тях са твърде натоварени и затова за съжаление не могат да постановяват достатъчно качествени актове, така както биха искали, затова и съдебната карта е изключително важна. Ще бъдат, когато те видят че наистина добрите магистрати растат в кариерата и заемат местата, които заслужават. А тези, които – не говоря за корупция или пък за, например не са добри юристи, бавят се, мързеливи са, те пък търпят съответната отговорност.

Е, ако четете някои обвинителни актове, вие само с колко правописни грешки са напълнени и с какви алогизми вътре, ще придобиете малко по-различна представа за подготвеността на сериозна част от прокурорите.

Така е. Наистина има. Разбира се, че правописът е изключително важен, не казвам че…

Не само правописа. Говорим и за чисто юридическите…

Юридическата структура, юридическата подредба на един акт безспорно и това е в главата „Атестиране“. Там изрично и много структурирано сме разписали какво точно ще се проверява при оценяването. Сега , извинявайте, то няма магистрат без най-добра оценка. Другото което е – кариерното развитие. В момента отива един съдия или прокурор независимо дали ще се повишава или премества, започва едно препитване устно, че този съдия или прокурор не е ли писал актове, не е ли гледал дела? Че най-добрата оценка на това дали заслужава или не, е просто да се вземе неговата работа и да се направи оценка преди това, на нещо което е работил преди това. Да се види как води един процес, какво е качеството на неговите актове.

Дали се потвърждават или отхвърлят от следващите инстанции.

Не само. Но дори да се потвърждават или отхвърлят, те може да, има много неща, които – това всичко е разписано в закона.

Нещата, да ви кажа честно опират малко и до юридическото образование, до университетите и до юридическите факултети, които е крайно време, първо, да променят начина, по който образоват хората. И второ, да помислят затова, че в България са нужни средни юридически кадри. Т.е. не е задължително всички да завършват магистри, а тези които не стават чак толкова много, да излизат и да бъдат помощник-нотариуси, помощник-прокурори, помощник-следователи, помощник-съдии – това, което ин липсва. Ние имаме магистър, който ходи и разнася преписки, защото за друго не става.

Прав сте. Всичко започва от образованието. Идеята е да има обща магистратура и след което допълнително специализации и магистратури – това, което няма в България в момента. Но един юрист учи цял живот. И тръгва от образованието в университета, след което практиката. Това, което е нашето предложение в закона – наистина, т.е. ще бъде вече след като променим наредбата, може би шест-изпитно, петият в момента държавен изпит, който практическият, всъщност не е практически наистина, ще бъде фокусиран върху решаването на казус и върху тест от практическите умения. След което Националният институт по правосъдие, изключително важен, трябва да се осигури възможност на магистратите да се обучават през целия си живот. Минимум едно обучение годишно. Това е целта и в Европа, и в което България е на едно от челните си места фактът, че се осигурява възможност.

Обаче основната част от съдебната реформа ви предстои. А именно каква ще е наказателната политика, наказателното законодателство – като НПК, и НК, а и ГПК, защото новият вече показва своите несъвършенства. Това всъщност като цяло ще покаже на хората колко по-справедливо и по-бързо може да работи съдебната система. Съгласна ли сте с това, че трябва престъпленията да се разделят на престъпления и простъпки, на първо място, за да отпушим?

Да ускорим процеса или да разтоварим органите?

И да отпушим системата, да разтоварим органите? Защото не е нормално за 2 буркана компот да преминавам по същата процедура, по която минавам за тежко умишлено престъпление като да речем убийство или изнасилване.

В момента имаме маловажен, незначителен случай, възможност за освобождаване от наказателна отговорност и изтърпяване на административна. Има такива възможности в НПК. Въпросът е, че първото нещо, което ще подготвим и в момента се работи паралелно 90% на финала пред публично обсъждане е изменение в НПК и основно фокусиране наистина върху бързината на процеса и лека деформализация на нашия процес. По отношение на НК вече, това е вече въпросът, който създадохте всъщност е декриминализирането на голяма част от леките, така да кажем, престъпления. Нещо, което е тенденция в почти целия свят. За съжаление в България тръгнахме да пишем нов НК без никакви анализи и без наистина достатъчно нужни данни за новите тенденции. И това сме предвидили в пътната карта, която е начертана. Няма да обещая, че до края на годината ще направим нов НК, това не е реалистично.

Той се пише поне две години?

 Затова и доникъде не сме, защото просто се хваща и 70% от новия е старият. И всъщност няма нищо ново в политиката. Така че холандското правителство и с Германия, с техни институти, защото в България за съжаление ние унищожихме този институт, който доста преди години, преди около 20 г. е унищожен, с техни институти, с наши професори и с МВР, с прокуратурата и съда, тепърва ще трябва първо да кажем къде искаме да стигнем в наказателната политика и тогава дали имаме нужда от нов НК.

Да се надяваме, че всичко това ще се свърши. Има още една много голяма тема за разговор с вас – затворите и какво се случва в тях. Защото се превърнахме в първенци по рецидивисти, тъй като затворите не изпълняват основната си функция, а именно да превъзпитават. Но затова ще ви каня допълнително, защото нямаме време.

Това е много дълга тема. Изключително важна и се радвам, че чувам това нещо от журналист, ще бъда честна. Защото в повечето случаи е всички в затворите, едно от най-важните функции на наказанието всъщност е, изобщо на наказателната политика това е превенцията, това е на първо място – да не допускаме изобщо да се стига до престъпления. А когато има, е превъзпитанието, а не наказанието.

Превенцията е обаче тогава, когато наказанието идва бързо и е неизбежно, защото иначе…

 Бързо, неизбежно и превъзпитава.

…да, защото иначе абсолютно не се случва но така или иначе този разговор ще го продължим. Ще се радвам, ако в най-скоро време се видим отново с вас, защото има за какво да се говори. Много хора си мислят, че Министерство на правосъдието е едно от най-малките министерства, но то е едно от най-важните за държавността и за нейното развитие. Ние ще трябва да продължим с невероятния успех на Поли Генова.

Екатерина Захариева: Честито на Поли, страхотна беше.

Ще трябва да се гледа натам, защото това обедини и онези българи, чиито права се опитваме да им ограничим и да не гласуват.