Министърът на образованието и науката в предаването „Неделя 150“ на БНР

Поканихме министъра на образованието и науката проф. Николай Денков да разговаряме за вече готовата Стратегия за развитие на научните изследвания до 2030 година. Едно обещание, което той даде и по-рано в нашето студио, освен че това беше основният акцент в неговата работа в служебния кабинет. Здравейте, добре дошли!

Добро утро!

Преди да говорим за стратегията да изясним един наболял в последните два дни въпрос. Проф. Денков, какъв е проблемът с дипломите на завършилите Софийския университет през 2009 година? Според засегнати, те не са подписани лично от тогавашния ректор проф. Иван Илчев, което ги поставя в невъзможност да бъдат легализирани и използвани при кандидатстване за работа в чужбина от страна на тези випускници. Софийският университет съобщава, че тези дипломи са си редовни, а отказът да бъдат легализирани го дава Министерството на образованието и науката. Къде се къса нишката в този случай и какво да правят хилядите дипломирани в СУ висшисти?

Има много ясни правила кога една диплома е припозната извън висшето училище, в случая Софийският университет, и тези правила изискват в България дипломите да бъдат лично подписани от ректорите. Тук няма никакво съмнение и в това отношение министерството има всички права да изисква лично подписани дипломи. Добре е да се знае, че една диплома трябва да може да бъде проверена след 20-30-40 години и затова всички подписи на ректори се съхраняват в МОН. И ако след години трябва да се провери дали една диплома е истинска, се отваря архивът, поглежда се дали я е подписал ректорът. От тази гледна точка няма никакво съмнение, че се изисква подпис на ректора. В същото време Софийският университет е автономна академична институция и, ако за нея тази дипломи са актуални, няма проблем, но те важат само за СУ тогава.

И както съобщи Софийският университет, онези негови бивши студенти, които имат проблем с легализирането на дипломите, да ги занесат за преподписване, което щяло да им бъде осигурено. До момента имало 400 такива случаи, не казват обаче колко време би отнело това преподписване. Предполагам, като всяка административна дейност – немалко. Това е неприятен инцидент, единствен ли е, колко трийсет и няколко ли са по онова време учебните заведения?

37 са в момента държавните и 14 частните.

Другаде не възникват ли такива случаи?

Аз поне не съм чувал за такъв проблем, особено в такава скала – за цял випуск – от 2009 година, доколкото разбрах. Да, не съм чувал за такъв случай.

Изкушавам се да попитам как преценявате отговора на проф. Иван Илчев, че при хилядите випускници на СУ би отнело две седмици работно време на ректора, за да подпише само готовите им дипломи, което той очевидно е решил да си спести.

В известен смисъл аз разбирам и неговото затруднение. Един ректор има изключително много задачи и най-разнообразни. От тази гледна точка може да се потърси някаква промяна в нормативната база, която да облекчи ректорите в това отношение, да делегират тези права на заместник-ректори или на друго лице. Но в момента, в който това са правилата, всеки е длъжен да ги спазва.

Законът е такъв, какъвто е, но може да се помисли за променяне на реда, който да облекчи…

Добре, преминаваме към най-важния въпрос и той е за националната стратегия за развитие на научните изследвания до 2030 година. Ще припомня само, че това е един документ, без който, разбира се, одобрен и от Народното събрание, страната ни не може да усвоява европейски средства по програмата за наука. И тъй като междувластието между двата парламента също ни забави, сега трябва да е буквално в първите три задачи на новия парламент, ако искаме да спазим срока до юни и да се възползваме от тези немалко европейски пари за развитието на науката и научните изследвания в България. Не посегнахте сам да правите този документ, поискахте помощта и подкрепата на българските учени от академията на науките, на висшите училища. Доволен ли сте от финалния вариант на документа?

Да, вариантът, който е качен на сайта на Министерството на образованието и науката, е достатъчно зрял, за да заслужава обществено внимание. Има още някои технически детайли, които могат да се доуточнят. Трябва да се добави един много конкретен план за действие, който да бъде с дати, отговорни институции, съответното финансиране по всяка една от дейностите. Това е документ, който в момента разработваме, но той е допълнение към стратегията. Самата стратегия е достатъчно зряла, за да бъде обсъждана на най-високо ниво, включително и от академичната общност, и с политиците да се разговаря как точно ще се реализира. А и с колегите от Европейската комисия, които също трябва да го припознаят като документ, който отговаря на техните очаквания.

Искам да подчертая, че ние подходихме към този документ не като към нещо, с което трябва да заслужим парите си по оперативната програма, а обратното – като документ, от който българската наука има изключителна нужда, за да можем да я изправим отново на крака през следващите години. Защото в момента тя е в много затруднено положение.

Колегите от медиите изведоха на преден план от тази стратегия новата формула, по която ще се изчисляват заплатите на учените. Разделянето им в два компонента – единият, базисният и сигурният, и другия, по който ще се оценява и качествено, на базата на тяхната работа, на научните им постижения. Моля да обясним какъв е принципно различният момент, който ще даде както уважение, така и справедливост в оценката на постиженията им.

Аз ще започна малко по-отдалече, защото е необходимо да припомним защо е необходимо да има наука в България. Ако ние нямаме ясен отговор на този въпрос, останалите детайли, защо ще е такава заплатата, няма да бъдат разбираеми. Обикновено се казва, че науката е дейността, при която се създава ново знание и заради това развитието на научната дейност ни е необходимо, за да можем да обогатяваме България с ново знание. Истината е, че това е един много важен, но не и най-важният елемент за научните изследвания в една страна.

Има две други важни функции на науката и те за България са решаващи през следващите години. Едната е свързана с подготовката на специалисти. Най-добрият начин да подготвите висококвалифицирани специалисти е да ги въвлечете в научни изследвания, така че те да се запознаят с това какво се прави по света, да се поучат от резултатите във Франция, Германия и Съединените щати, да допринесат нещо свое. В този процес те ще знаят какво е нивото на най-напредналите научни изследвания по света. И когато след това тези хора влязат в икономиката, в индустрията, в управлението на държавата, те ще бъдат на световно ниво. Ако няма наука в университетите, ние не можем да направим такъв тип специалисти и съответно страната ще изостава от другите страни в света.

Втората функция, която също е изключително важна, е да подготвим учителите и преподавателите – и в училищата, и във висшите училища. С други думи – няма как един професор, доцент да бъде на ниво, ако той не знае най-съвременните постижения на науката в света. И отново, най-добрият начин той да бъде на ниво е да се занимава с научни изследвания. Затова навсякъде във висшето образование и научните организации се изисква кариерното израстване да бъде свързано с преки научни резултати от съответния човек. С други думи, инвестицията в наука не е само, за да се създаде ново знание, а още по-важно е да се въведе новото знание от другите страни в България. Това е изключително важно да се разбере, защото тази инвестиция е много важна. Без нея няма как България да бъде съвременна държава.

До този момент ние сякаш не разбирахме тази връзка. През последните пет-шест години сме падали методично надолу в класацията на страните, които инвестират в научни изследвания и вече сме под Нигерия, което е много тъжно.

Не само тъжно. Това е много тревожно, защото означава, че в бъдеще ще има много сериозно отражение, ако професорите и доцентите не са на нивото на другите държави. А това са хората, които учат студентите, бъдещите учители, които след това отиват в училищата, и тези учители не са подготвени, няма да подготвят и нашите деца след това. Така че това е един кръговрат, в който, ако ние прекъснем науката, висшето образование или средното, което и да е от тях, ние няма да можем да обучим специалисти, които да съответстват на световните стандарти.  И затова, връщайки се на Вашия въпрос с изоставането, бих искал да припомня, че България дълги години е била сред първите 30 държави в света. 1989 и 1990 година е била на 34-то място, а в момента се е смъкнала два пъти надолу – на 58-мо – 59-то място. И скоро специалистите, подготвени при предишните условия, ще изчезнат от България и е изключително належащо и важно ние да променим посоката. И не само да започнем да развиваме отново топ специалисти в България, но също така и да привлечем топ специалисти от други страни - българи, които са учили в чужбина, да се върнат обратно и да работят за страната. Това са едни от най-важните процеси, които са планирани със съответните мерки и съответните финанси в стратегията.

За да направим всичко това, което изглежда логично, построено е в една много ясна схема, каква ще бъде мотивацията на хората, местата, където могат да се занимават с наука трябва да са технологично модерни, а и заплащането има значение. Българските учени са добре оценени на места, където заплащането е високо. Защо да работят в България, а не в ЦЕРН?

Има място и за хора, които да работят в ЦЕРН, и в България, стига условията да са добри. В последните десетилетия науката стана наистина интернационална. От една страна всеки един учен в България, в Индия, в Нигерия, се състезава с всеки един учен в света, ако иска да публикува, да патентова, да измисли нещо ново, което да бъде приложено. Затова и световната практика е много ясна. За да бъде привлекателна една страна за учените, тя трябва да има четири много важни елемента, които са обяснени в стратегията и е планирано как да се развият. Първото е да има материална база. Най-хубавото е, че благодарение на оперативната програма ние имаме достатъчно средства, за да можем да изградим материалната база през следващите години – да има лаборатории на световно ниво, апарати. Няма да имаме ЦЕРН, разбира се, но достатъчно добри условия, за да привлечем учени, които да се чувстват почти като в Германия и Италия по отношение на апаратурата, която имат. Но има още три други елемента. Първият – да имат социален статус, да се чувстват достатъчно добре, за да нямат нужда да се грижат за всекидневния хляб, както се казва. Ще дам един пример – само преди 10 г. докторантурата беше със стипендия, която беше два пъти по-голяма от минималната работна заплата, докато в момента е със стипендия, по-малка от минималната работна заплата. Няма как да привлечем качествени докторанти при тези условия. Другият елемент е свързан със средства за научни изследвания, които се дават с поемане на ангажимент, че аз ще използвам тези средства, ще направя изследването и ще ви дам резултата и този резултат ще бъде видим и полезен. И четвъртото е да има ясни критерии за академично израстване. Който е добър, да върви бързо и нагоре, който не става за учен, защото не всеки става, може да си намери друга работа и там да се чувства много по-добре.

Казахте че тази стратегия, особено разработена с участието на Българската академия на науките и висшите училища, отговаря в максимална степен на всички въпроси, които възникват в сферата на научните изследвания. Има ли някаква политическа спънка, която може да срещне нейното обсъждане и приемане в бъдещото Народно събрание. Винаги, когато става дума за пари, за едни европейски пари, си представяме едни интереси, които могат да се намесят и да изместят центъра.

Аз съм умерен оптимист в това отношение, тъй като от една страна ще са необходими средства, но има два фактора, които ме карат да се надявам, че тези средства ще бъдат намерени. Първият е, че действително нуждата от промяна по отношение на образованието и науката вече е изключително добре осъзната. Видяхте, че в политическата кампания образованието беше поставено много високо в приоритетите. Някои партии споменаха и науката. Това много ясно е обяснено в стратегията и аз няма да се уморя да го повтарям. Няма как да има качествено образование без да има прилично ниво на научни изследвания. Когато се види графиката къде попада България спрямо другите страни и колко бързо вървим надолу, аз мисля, че всеки политик ще разбере, че тук трябва да се направи нещо сериозно. Втората причина да съм оптимист е фактът, че България е поела много сериозни ангажименти пред Европейската комисия, когато са планирани оперативните програми „Наука и образование“ и „Иновации и конкурентоспособност“. Европейската комисия е казала ясно „Ние даваме средства за тези две програми, но искаме България да осъзнае, че тези дейности, свързани с наука и образование, са приоритет, и тя също да отдели средства, за да може заедно ние, от двете страни да изпратим системата във възходяща орбита, а не в низходяща, както е в момента. Така че има един политически диалог, който е вътрешен в България, но има и един международен диалог, който мисля, че ще доведе до положителен резултат. Но също искам да кажа, че е много важно средствата, които се дават, да имат ясни резултати. И едно от условията на тази стратегия е, че тя е задала индикатори, критерии, с които ще се оценява как тези средства са били използвани и как България е тръгнала нагоре в областта на науката  и иновациите благодарение на тези инвестиции. Всичко това ще бъде разписано и политиците ще го припознаят.

Това какво ще кажат политиците ще видим. Говори се, че веднага след Великден ще бъде свикано Народното събрание и дано не му отнеме много време конструирането и избора на ръководство, за да може да започне да се занимава със спешните проблеми, които бяха отлагани дълго време заради политическата криза и изборите.

Продължаваме разговора с министър Денков. Реплика към…

Не. Да се върнем към темата за научните изследвания. Мисля, че проф. Илчев беше изключително ясен. Ако трябва да добавя нещо в тая посока е, че администрацията в нашето министерство, а може би и в други министерства, трябва да стане по-отзивчива към проблемите на хората, за които работи. Както и проф. Илчев каза, полагането на тези подписи е изключително натоварваща дейност и ако е било реагирано по-рано и по-бързо, е можело да се избегне проблема. Явно се е намерило решение, но се е намерило след дълъг период от време и съответно сега трябва да се преподписват дипломите. Но аз искам да се върна обратно на Стратегията за научни изследвания, защото аз също знаех как да се подходи към изготвянето на стратегията, но мисля че е много важен разговора след стратегията, как ще бъде припозната от политиците. Дали ще има някакви спънки, още повече, че ние нямаме право на грешка. Действително времето е изключително кратко и затова финансовата рамка, която е заложена в тази стратегия е точно същата финансова рамка, която беше приета миналата година от стратегията или варианта на стратегия, подготвен от министър Кунева, която беше гласувана от министерския съвет на ГЕРБ тогава. С други думи ние не си позволихме изобщо да променим финансовата рамка за следващите години, именно за да спестим разговора защо трябват повече пари. След като е било разпознато миналата година това, което искахме ние без да създаваме повече пречки, на базата на същите параметри за 2018, 19, 20, ние да можем да продължим напред. Така че аз се надявам да бъде разпозната отново.

Да направим връзка и с промените, които предлагате в Закона за развитие на академичния състав. Ясно е, че една добра стратегия може да разпредели средствата за наука там, където ще има и видими резултати от научните изследвания. Не са ли твърде много професорите, академиците в България, която все по-малко и по-малко се занимава с истинска наука? Възможността всеки университет да дава такива академични звания на своите преподаватели не девалвира ли тази титла? И сега когато намалява броя на студентите по демографски причини, няма ли да се окажат професорите твърде много за тези студенти?

Това, което е известно като добра международна практика, е действително доцентите, професорите, докторите да бъдат избирани от висшите училища. Това е най-добрият вариант. Въпросът е как да се направи по начин, който да не води до девалвация. За съжаление в България изпуснахме момента и в продължение на 5-6 години нямаше достатъчен контрол. Но това, което предлагаме сега и преди две години, когато го предложихме на Народното събрание, е да се въведат минимални изисквания, които да бъдат различни за различните професионални направления и научни области, да бъдат предложени от учените от съответните области, така че да бъдат припознати като техни изисквания, но те да важат за цялата страна. Така че независимо кой университет сте завършили, ако искате да станете професор по история или професор по химия, имате изисквания, които трябва да покриете. Логиката е съвсем ясна, ако искате да се наричате учен, професор, вие трябва да сте заслужили това с конкретните си научни резултати. Това е много важен елемент в промяната на цялата система, защото тука не говорим само за конкретния човек, дали е заслужил да бъде професор, защото има една цяла система за оценка на цялостната научна дейност. Ние ще използваме същите критерии, за да оценяваме даден институт, Българската академия на науките или един факултет в университет с изискванията към него да създава реални научни продукти, които да бъдат оценявани по критериите за съответната област. Затова и толкова настоявам този закон да продължи да търси своята реализация. Знаете, че той беше един от четирите приоритета на нашия екип, на моя екип, като искам отново да напомня, че той почти беше приключил обсъждането и приемането в предишното Народно събрание. Той беше приет на първо четене от всички парламентарни групи. На практика беше разгледан на 7 заседания на Комисията по образование и наука. Беше напреднал текста, оставаше още съвсем малко. За съжаление поради разпускането на Народното събрание не успя да мине на второ четене в пленарна зала.

И сега ще трябва да тръгне от нулата?

Няма да тръгне точно от нулата, защото предишните обсъждания бяха много полезни. Това, което направихме ние е да обединим всичко, което беше съгласувано.

Технически имам предвид, че…

Коректно технически ще тръгне от самото начало, но ние използвахме този период, за да съберем предложения за такива минимални изисквания. Например получихме едни чудесни предложения от историческата общност, сещам се за проф. Илчев, със сигурност е участвал в тези обсъждания, където те си поставят техните изисквания как един историк трябва да се представи, за да може да стане професор по история. Съгласувано със Съюза на учените в България, прието на тяхно заседание, по най-официален начин. С други думи имаме движение в посока на припознаване на нуждата от такъв тип минимални изисквания.

Споменахте че това бил вторият Ви приоритет от четири общо за краткото време на един служебен министър. Какво стана с другите два?

Нека преди да кажа за другите два да спомена още за този нов законопроект, който утре ще качим на сайта. Това е, че имаме нова глава за плагиатството. Няма да обяснявам повече за нея, но до сега това е един от най-големите проблеми – как да се борим с плагиатството в научните изследвания, тъй като няма такава законова рамка в България. За първи път ние представяме правила, процедура, по която това нещо да бъде установено и да има последствия.

Морална беше тази присъда..

Тука не е вече морална, ще видите.

Спомням си, че аз бях студентка по времето, когато уличиха декана на Факултета по журналистика в плагиатство и той понесе огромни морални щети. Името му се забрави в нашите среди, казано с две думи. Моля да кажете какъв процент смятате, че имате успеваемост в работата си. Почти сме на финала на служебното правителство, макар да се смята, че трудно ще бъде съставено новото. Ще има още дълъг процес на преговори и разговори, но към Гергьовден вече самият служебен премиер Огнян Герджиков си постави хоризонт, в който ще напуснете постовете си.

Аз не мисля, че трябва, който и да е министър да дава сам оценка за работата си. Това, което мога да кажа е, че от четирите основни приоритета единият вече е на публично обсъждане, другият ще бъде поставен в понеделник. И двата според мен са достатъчно зрели като документи и ще заживеят свой живот дори и след служебното правителство. Много се надявам да бъдат приети. Съвсем нормално е тук-там някъде да се доуточнят, но като документи, като концепция и като процедури те са на ниво. Другите два приоритета бяха, единият свързан със средното образование, външно оценяване, матури, там всичко върви по план и не очакваме сериозни проблеми. Разпространява се информацията как ще протекат и външните оценявания, и матурите. В момента просто родителите и младежите, децата трябва да се подготвят за тези процеси. Срещнахме някои неочаквани трудности с олимпиадите и състезанията, които за съжаление бяха заложени от предишния екип, ние просто трябваше да се опитаме да преведем всички състезания през трудностите, така че да намалим напрежението, колкото може. И четвъртият приоритет е оперативната програма, която се оказа, че е действително в по-тежко състояние, отколкото и аз очаквах. Това, което направихме до момента е, че много усилено работихме с Европейската комисия, има вече конкретен план как да бъдат преодолени проблемите.

Ще загубим ли средства?

Аз очаквам да загубим средства, въпросът е колко. Един много съществен момент в тези преговори е как да намалим количеството на загубените средства. Но това не е единственият проблем, имаме процедури и проекти, които не вървят добре и съответно те трябва да се променят като организация, усвояването на средствата е ниско. Така че има и други проблеми, за които много не се говори публично, но това, което ще направим, е през този месец, когато приключваме работата, ще дадем много ясен отчет докъде сме стигнали и какво трябва да се направи, какво предстои през следващите седмици и месеци, така че оперативната програма отново ще тръгне във възходяща орбита.

Разбира се, това е разговор от кулоарите на политиката, но много се говори, че образованието този път ще бъде запазено като ресор за най-голямата партия ГЕРБ предвид на някои несполуки в предишния мандат на Бойко Борисов, когато образованието беше дадено на коалиционните партньори. Очаква се може би Милена Дамянова да е следващият министър на образованието. Спокоен ли сте, предавайки работата на такъв човек?

И двете послания за мен са много положителни. Първо, щом това е приоритет, е редно най-голямата сила да поеме отговорността, за да се знае, че има цялата политическа подкрепа, която е необходима. От друга страна, аз съм работил пряко с г-жа Милена Дамянова, когато беше председател на комисията за образование и наука и винаги сме имали изключително конструктивни отношения. Аз съм много, много положително настроен към това, което тя успя да направи като председател на комисията, и ако стане министър, ще направя всичко възможно, за да й помогна да стартира с летящ старт към следващия период. Така че, да, това е много хубаво.

Имате ли желание да останете в министерството на образованието на друга позиция? Някои Ваши колеги категорично казаха, че приключват.

Това, което със сигурност ще направя, доколкото е възможно, да помогна на следващия министър – който и да е той.

Не знам защо този наш разговор предизвиква такъв интерес, но и председателят на Съвета на ректорите проф. Любен Тотев иска да го включим. Какво Ви провокира?

Проф. Любен Тотев: Всичко това, което говори проф. Денков – за стратегията и закона за академичния състав… Смятам, че той би следвало да се съобрази с решението на Съвета на ректорите от 9 март. Той беше така любезен да си промени програмата в рамките на един ден и да присъства на спешно свикания Съвет на ректорите. Смятам, че там ясно и категорични всички ректори в България, бяхме 46 човека от 51 членове на съвета на ректорите, взехме решение, че промени в законите за развитие на академичния състав, закона за висше образование, дори и стратегията, ще се разглеждат едва когато имаме работещ парламент, избрано правителство, избрани комисии. Не разбирам бързината, с която проф. Денков иска да направи тези промени.

Господин министър, имате възможност да отговорите на Вашия колега проф. Любен Тотев, председател на Съвета на ректорите. Защо бързате?

Отговорът е много ясен, няма никакво бързане. Тук говорим за документи, които се качват на публично обсъждане. Ние ги качваме тези дни, има един месец за публично обсъждане. Сигурно е, че тези документи ще бъдат разглеждани от следващия редовен кабинет. Нищо не е предрешено.

Причината да приключим с този етап на Закона за развитие на академичния състав и да го качим за публично обсъждане е, че първо този закон е заложен като изключително важна мярка в Стратегията за развитие на висшето образование. Това не е някаква моя инициатива.

Проф. Тотев: Именно, защото е изключително важно. Не разбирам това бързане и не разбирам пресконференцията, която давате с изпълнителния директор на фонда за научни изследвания. Нима Съветът на ректорите няма значение за Вас?

Нека ясно да подредим кой какви отговорности носи. България е парламентарна република и важните решения каква е политиката в дадена област се вземат от Народното събрание и от Министерския съвет. Съветът на ректорите по закона за висшето образование има ролята да подпомага министъра в изпълнението на тези политики. Така че няма никаква логика от гледна точка…

Проф. Тотев: Когато министърът желае да бъде подпомаган, очевидно той не желае, ми се струва…

Извинявайте проф. Тотев, Вие имате пълната свобода оттук нататък да огледате документа. Това, което смятате, че е неправилно, да предложите варианти за решение или ако смятате, че целият документ не е подходящ и трябва да се оттегли, излезте с официално решение на Съвета на ректорите и обяснете какви са Вашите мотиви да бъде оттеглен. Защото аз имам изключително сериозни мотиви защо трябва да бъде приет и нека да говорим с мотиви. Това, което мога да кажа също така е, че аз съм участвал в подготовката на този законопроект в правителството на ГЕРБ от миналия път като заместник-министър и при всички положения имам достатъчно експертиза, за да мога да преценя дали той е в посоката, която е заложена в стратегията, дали отива в някаква различна посока. Аз съм готов да обсъждаме, но на базата на аргументи.

Проф. Тотев: Никой не оспорва Вашата експертиза, проф. Денков. Просто ставаше дума, че можехме предварително да съгласуваме нещата, а не ние да следваме събитията. Мисля че това нещо сме го говорили, благодаря!

Проф. Тотев, нека да напомня, че аз Ви помолих да направим една среща със Съвета на ректорите, на която да обсъдим това, което предлагаме като закон за развитие на академичния състав и аз съм готов да го направим във всеки един момент, в който Вие ме поканите. Аз нямам проблем да обясня какви са ми аргументите, но също така аз не чувам какви са аргументите да бъде забавено нещо, което всъщност е закъсняло с поне около година.

Да приключим този разговор. Налага се да направя едно уточнение, което не важи само в случай с един министър в края на неговия служебен период в МОН, а изобщо за нашия български навик да чакаме кой ще е следващият управленец, за да нагодим изискванията си и аргументите си според него. Мисля, че бъдещото Народно събрание трябва спешно да бъде захранено с готови документи, по които да работи, вместо да губим още политическо и обществено време в нагаждане според ситуацията и конюнктурата.