Тази вечер ще говорим за състоянието на науката и ролята й за бизнеса, а мой гост в студиото ще бъде министърът на образованието и науката проф. Николай Денков.

Добър вечер и добре дошли в нашето студио.

Добър вечер.

Това наистина е една много важна тема, не само за образованието и за развитието на научните изследвания, човешкият капитал и т.н, и за бизнеса. И аз бих започнала оттам - да поговорим за новата Стратегия за развитие на научните изследвания, като бих Ви помолила просто да очертаете водещите промени и ключови моменти, които тя ще донесе. Защо е необходимо въобще да има такава новост? Доколкото знам от тази стратегия, от нейното приемане зависят оперативните програми, и до май месец трябва да има зелена светлина, нали така?

Така е, да, но ние по никакъв начин не подходихме като към поредния документ, с който трябва да изпълним някакви изисквания от Брюксел. Точно обратното. Тя действително е програма за развитието на науката в България. Има няколко основни стълба, които трябва да се движат успоредно. Първият от тях е, че науката е полезна за обществото. Както е написано в стратегията, бенефициент и ползвател на тази стратегия не са учените в България. Ползвател трябва да бъде обществото. Така че е много важно да се очертае какви са ползите на българското общество от научните изследвания. Нещо, което не винаги достатъчно ясно се обяснява. Тук трябва да имаме предвид не само подготовката на специалисти, не само създаването на нови знания, което е в основата на иновациите. Не само подготовката на учителите и на бъдещите професори, защото това става чрез науката, но също така да се разбере, че учените играят ролята на проводници на знанието, което се създава в целия свят, да дойде тук в България. Това са хората, които разбират какво се прави в този момент в Германия, Франция, Съединените щати, и помагат това знание по най-бързия начин да дойде в България. Това е обяснено достатъчно ясно. Обяснена е и връзката с образованието. И е обяснено, че има няколко елемента, които трябва да се движат успоредно, за да бъде успешно развитието и на научните изследвания и изобщо на науката в България.

Това, което първо трябва да се каже е, че недофинансирането на науката през последните години действително доведе до това, че България, която беше една от водещите нации в света, казвам го без преувеличение, на 34 място през 1990 г., в момента е на 59 място след страни, които бяха много зад нас в този период. Най-лошото е, че има един много ясен тренд на намаление, на спадане на мястото на България. То се ускорява даже през последните години и като се видят фактите, според мен всеки, който има грижа за страната, трябва да разбере, че това е проблем, който трябва веднага да се решава.

За решението на този...

Но, но парите не са достатъчни. Парите също трябва да отидат в ефективни дейности и затова вторият, също много важен елемент, е да има добре работеща система за оценяване на резултатите от научните изследвания. Както за отделните учени, така и за научните институции, висшите училища, университетите. И затова темата за парите върви с това, как ние измерваме резултатите от научните изследвания. Най-трудното там е, че в различните научни области има различни индикатори. Затова много важно е да има ясни индикатори за всяка научна област. Ако тя е инженерна, ще говорим за патенти, прототипи на апарати и приложения. Ако това са естествени науки, ще говорим за статии, цитати, нови закони, открития и т.н. Ако са социални науки, ще говорим за това, какви са закономерностите, които ще управляват българското общество, и как ние да ги използваме в полза на обществото. Примерно за решаване на демографските проблеми. Така че, вторият елемент е тази система за оценяване на научната дейност. Третият елемент е свързан с необходимите условия за научната дейност – това означава, от една страна, материална база. За щастие оперативните програми действително осигуряват необходимия финансов ресурс, за да имаме научни апарати, научни лаборатории. Това нещо е налице, просто трябва да бъде използвано. Но това, което няма в оперативните програми, и което трябва да бъде заложено в програмата за развитие, е как българските учени отново да се почувстват ценени и желани в България. Затова не само да искат да се развиват тук, но да привлечем тези български учени, които отидоха в чужбина, научиха нови методи, нови идеи, и да ги върнем обратно в България.

Предполагам тук става въпрос до голяма степен за пари?

Става дума, но не само за пари. Един от големите проблеми е в кариерното развитие в България. Имeнно липсата на критерии за това, какво е ценен научен резултат, как това се отразява върху кариерното развитие, води до парадокса в България кариерното развитие винаги да става на едно място - отдолу нагоре, докато добрата световна практика е обратната. Да има обмяна на преподаватели от едни в други висши училища, за да могат идеите да вървят заедно с тези хора и така знанието да се разпространява по най-бързия начин. Така че не само за пари става дума. И за правила става дума. И за така ясното усещане, че твоят труд е ценен. Нещото, което в България в момента го няма.

Любопитен момент, за който аз бих искала да Ви попитам, е повишаването на публичното финансиране, което предвижда тази стратегия. Става въпрос за троен ръст от 0,7% от БВП, всъщност до 0,7 през 2020 г.

До 2022 г., там имаше неразбирателство в представянето на информацията. Всъщност ние използваме същата финансова макрорамка, която беше приета  миналата година през ноември от предишния Министерски съвет. Това, което разписваме много по-детайлно, е какви са целите за използване на тези средства и какви са дейностите, които те ще финансират. В момента финализираме така наречения детайлен план, който ще бъде част от стратегията или прикачен към нея, в който тези средства са разбити по различните типове дейности. Така че, това тройно увеличение до 2022 г. не е нещо ново. По-важно е как ще бъдат използвани средствата. Също бих искал да обърна внимание, че България е с много нисък процент на публично финансиране. Има една здравословна пропорция 1:2 на публично към частното финансиране в науката. И докато преди 10 години винаги проблемът е бил, че няма частно финансиране в научните изследвания и развитие, всъщност през последните 2-3 години частното финансиране изпревари значително тази пропорция, която се препоръчва. И причината не е само, че то нарасна, но причинате е, че нямаше никакво увеличение, дори имаше известно намаление на публичното финансиране. Защо е проблем това? Защото частното финансиране на научните изследвания се прави там, където отделните фирми могат да вземат конкретните резултати за конкурентна продукция. Това е чудесно, но има други функции на научните изследвания, като например подготовката на специалистите за нуждите на икономиката, на администрацията, на  управлението. И ако държавата не отделя ресурса, който трябва за подготовката на тези специалисти, те изчезват.

И т.е. вече оттук нататък чрез повишение на публичното финансиране може да се даде още по-голям импулс за ръст в частното финансиране на научните изследвания?

Точно така. Като там логиката е следната, че публичното финансиране отива най-вече в публичните висши училища, университети и научни организации. Там се създават лаборатории, които са общодостъпни. В тях работят най-добрите учени в страната и бизнесът. Той няма и такава възможност да отваря лаборатория във всяка фирма. Може да отиде в съответната  лаборатория и да използва най-добрите специалисти. Защото не може пет фирми, работейки в тази сфера, всяка от тях да си прави съответната лаборатория. Това, разбира се, не е ефективно.

Добре, в този ред на мисли наистина сега ми хрумва случая със София Тех Парк, за който се говореше много усилено преди, ако не се лъжа месец, месец и нещо. И неговата цел беше именно събиране на иновации, наука и бизнес на едно място, но сякаш желаният ефект все още не е налице. Наистина беше под шапката на друго министерство – на икономиката. Как бихте коментирали?

Аз познавам много добре този казус. И всъщност той е класически пример за това, че ако хвърлите пари в една посока, без да имате комбинацията от средства за различните елементи на едно научно изследване, няма как да се случат нещата. Там беше вкарана една сериозна инвестиция за апаратура и за изследвания, но се оказа, че никой в държавата не е предвидил средства за консумативи, за заплати на учените, които трябва да работят там. И затова не е започнал да работи този комплекс.

Т.е. част от уравнението липсва?

Точно така. Част от постройката, това е все едно да имате масичка на три крака, но единият сте го махнали. Няма как да стои права. Всъщност има един малък раздел, свързан със София Тех Парк, именно затова, че той трябва да влезе в стратегията за развитие на научните изследвания, и по-точно лабораторният комплекс. Така че този лабораторен комплекс да почне да обслужва фирмите и заинтересованите организации в София и в региона. Освен това е казано, че в по-далечен план би трябвало такъв тип комплекси да се развият и в другите региони. Защото един от проблемите днес е, че научният капацитет е свръхконцентриран в София и това пречи на развитието на другите региони. Ето, виждате Пловдив. В момента, в който тръгна развитието на икономиката, което е чудесно, веднага се оказа, че има липса на специалисти, недостатъчно научни институции, които да могат веднага да откликнат. Но, това нещо се развива много бързо. И всъщност това е един чудесен пример, че там където има бизнес, той помага, но и обратното е вярно - там където няма научен капацитет, няма специалисти, е много по-трудно на бизнеса да се включи.

Вие споменахте вече, че България изостава доста, и че тенденцията е негативна по отношение на международното представяне в областта на научните изследвания. Как се позиционира страната в региона, Балканите, Източна Европа?

Ами има значително спадане на позицията и на Балканите. Действително тя беше водеща страна заедно с Румъния, бих казал тогава, значително пред Турция, съревновавайки се с Гърция и пред страни като Македония и Сърбия. В момента България е значително по-назад от Турция. И това не е само въпрос на скала по големина. Въпрос е и на много активна държавна политика на Турция през последните 30 години. Там бяха направени много сериозни инвестиции в университетите именно заради разбирането, че нещата не стават без водещи университети, които подготвят специалисти, и между другото привлякоха много учени от чужбина. В Турция в момента работят много учени от Германия, от Италия. Това им позволи те да излязат много напред пред останалите страни. Та дори една Сърбия почна много активна политика по отношение на науката преди няколко години и вече е пред нас.

А има ли някои така добри примери и практики в България, които може някак си да използваме да издърпат състоянието на науката напред?

Има. Именно това, че България има сериозни традиции в науката в няколко области е това, което пък е и най-големият шанс за бързо развитие. Ще дам пример с ИКТ сектора. ИКТ секторът не случайно се разви толкова бързо. Една от причините е, че имаше много сериозни традиции в образованието, във висшите училища, и оттам нямаше никакъв проблем да се подготвят специалисти на високо ниво. В един момент бизнесът успя да създаде и условията, така че тези специалисти да се чувстват комфортно в България. И виждате колко бързо се развива през последните години. Разбира се, там има една такава особеност, че капиталовите разходи са сравнително ниски, и не е случайно, че това е бизнесът, който е доста мобилен. И това е чудесна възможност примерно за другите региони в България. През последните месеци често говоря с ректорите на висшите училища и практически с всеки имаме тази дискусия. Разберете, няма нужда да готвите студенти, които няма да намерят място на пазара на труда, защото никой не се интересува днес от толкова голям брой такъв тип специалисти. Но вие можете да се адаптирате. ИКТ технологиите са една възможност и съответно да привлечете в рамките на няколко години бизнес, който иначе е много по-трудно да бъде привлечен. Разбира се, за България е важно да не стои на един крак. Трябва да има и други приоритети и в това отношение така наречената Иновационна стратегия за интелигентна специализация доста ясно маркира къде са приоритетите, къде е потенциалът за експортно развитие. И тук задача на научните организации и на висшите училища е да се ориентират, да се подравнят, така да се каже, по приоритетите на иновационната стратегия. И да разберат, че за тях това е изключителен шанс заедно с бизнеса и с регионалните власти, да тръгнат заедно напред. Това е от полза за всички, включително и за тези организации, защото ще привлекат финансиране.

Предполагам, че си комуникирате с работодателски организации, със синдикати. Те помагат ли в това?

Мисля, че първата ми среща, когато влязох в министерството като министър, беше с Асоциацията на работодателските организации. След това сме се срещали многократно. Аз самият имам много силен афинитет към тази връзка: наука – бизнес – образование – бизнес. Диалогът ни с тях е изключително добър, защото смятам, че това, което правим, е нещо много полезно за икономиката на страната и те го оценяват.

Пословичен е изразът за пропастта между бизнеса и образованието. Какви са Вашите наблюдения – тя свива ли се, разширява ли се, накъде отиват нещата?

Според мен през последните две години има ускоряващ се процес на сближаване, като, разбира се, пропастта все още е голяма. Но има няколко много положителни сигнала. Да припомня, че преди две-три години основно имаше едни обвинения как образованието не подготвя това, от което има нужда бизнесът и че бизнесът не инвестира в образованието. Аз мисля, че този тип обвинения вече остават на заден план. Това, което се вижда на много места, е, че бизнесът има нужда от кадри. Знаете безработицата колко спадна през последните години.  И второто, което във всеки разговор с бизнеса изскача на дневен ред, е, че при сравнително ниски данъци няма как образованието да удовлетвори всички изисквания и очаквания, просто не е реалистично. Бизнесът трябва да избере един от двата модела: или данъците ще са ниски и тогава той ще допринася за специализацията на професионалното образование или във висшето образование, или чрез целеви стипендии, оборудване на лаборатории, чрез стажове, които са изключително важни. Това нещо се случва на много места. От страна на бизнеса има сериозна промяна, най-вече свързана с намалението на безработицата и липсата на кадри. От страна на висшите училища бях действително изненадан, че системата е малко по-инертна. Но приехме програмата за подготовка на кадри в ИКТ сектора – тази програма има отделени целеви средства и миналата, и тази година, които се дават на висши училища, които пък откриват нови, допълнителни места за ИКТ специалисти. Само за една година с 10% се увеличи броят на студентите, които влизат в първи курс. Т.е., има механизми, с които да се задвижат висшите училища да се преориентират в тази посока. По отношение на професионалните гимназии имаме инициатива от страна на Швейцарската конфедерация с проекта ДОМИНО, германската търговско-промишлена камара, австрийското правителство, които стартираха пилотни проекти и те вече се разраснаха значително. От следващата учебна година вече ще имаме 20 професионални гимназии, които са включени. Много е радващо, че в ИКТ програмата от тази година я отваряме за професионалните гимназии, т.е., освен висше образование, да слезе и на средно образование. И само за няколко месеца имаме заявки от 20 професионални гимназии, които са готови да открият паралелки за професия програмист. В момента, в който се очертае перспективна ниша и бъдат насочени усилията, веднага има отклик и отзвук и от двете страни.

Да се върнем към висшите училища и една друга инициатива, с която Вие се заехте, а именно Законът за развитие на академичния състав, където в основата стояха минимални изисквания за придобиване на титли, научни степени и т.н. Доколкото знам този закон не можа да мине докрай при предишното НС. Каква е основната причина да има нужда от такива минимални изисквания и какви са перспективите да бъде приет в бъдещото НС, което на 19 април трябва да заседава за първи път?

Нека да върна лентата към 2014 г., когато беше подготвена Стратегията за развитие на висшето образование. Февруари 2015 г.  беше приета от НС, беше приета от всички парламентарни групи и нямаше никакъв проблем. В тази стратегия основен акцент беше повишаване на качеството на висшето образование. И тъй като качествено висше образование няма без съответна научна експертиза по ясно какви причини – няма как този, който учи другите, да не бъде един от най-добрите в света. Научните изследвания са това, което прави преподавателите да бъдат на ниво с техните колеги по света. Тази промяна за въвеждане на минимални изисквания е един от важните елементи в Стратегията за развитие на висшето образование. От тази гледна точка тя никога не е имала препятствия по отношение на това, че трябва да се направи. Материята е много експертна, няма една рецепта, която да се използва по целия свят и затова обсъжданията на закона вървяха внимателно и бавно, нямаше никакъв елемент на обструкции. Законът е труден, както казва един от експертите в тази област проф. Станилов – това е най-трудният закон в България. Аз не се наемам да кажа дали е така или не, но действително има много специфична експертиза. И единственото, което не достигна, е времето, за да бъде довършен на второ четене. На първо четене беше приет и в пленарна зала, и в комисията, на второ четене беше минат в основната част, оставаха сравнително по-малка част от трудните неща, които трябваше да бъдат приети. Затова, въпреки че е служебно правителство, това, което направихме, е да вземем всичко, което беше прието в НС и да добавим една глава, която също е трудна за подготовка – главата за установяване на плагитство и последствията. Отново – няма рецепта по света, а в същото време проблемът е изключително сериозен.

А в България в момента има ли конкретна процедура, по която да може да се повдигне обвинение, примерно, да се установи плагиатство, хората да понесат последици…?

В момента на практика няма нищо, което да работи, тъй като единствените законови текстове са свързани с използването на резултати от творческа дейност. Тази част от закона е писана от гледна точка на използване на песни, филми, а не от гледна точка на научна продукция. От друга страна в света тази тема се изостри изключително много поради възможностите за използване на интернет в пълния му смисъл като достъп до информация. Студентите, да кажем, в Германия, Холандия, Англия - едно от първите неща, които научават в първи курс, е „вие нямате право да използвате интернет, защото това е вид плагиатство“. И тогава, още с първите уроци, им се казва „това не е позволено, вие трябва много ясно да разграничавате кое е ваше и какво сте взели от някъде другаде“. Това е в основата и на научната дейност. Така че в България не е масово в научните среди, но все пак има случаи,  които възбудиха общественото внимание, и то с основание. И се оказа, че в този момент няма как да се реагира, няма законови текстове, министерството няма механизми, с които могат да накажат, така да се каже, провинените. От друга страна, не е издигнато като някакъв проблем пред нашата научна общност и в преподаването, така че слагането на норми и мерки е изключително наложително.

Вие споменахте Германия. Аз единствено бих припомнила на нашите зрители, че там се стигна до оставка на министър на отбраната, именно заради такива обвинения…

Той не е единственият. В Европа поне трима министри си отидоха точно заради това, че в докторските си дисертации са използвали чужди резултати.

Какви са Вашите прогнози и за Стратегията, и за Закона за развитието на академичния състав – оптимист ли сте, че ще бъдат приети бързо сега?

Аз не мога да кажа дали ще бъдат приети бързо. Това, което мога да кажа е, че те са изключително нужни на академичната и научната общност. Поради това трябва да бъдат приети. Оттук нататък това вече е воля на политиците – да сложат съответните приоритети и да решат как да действат. И двата документа са на високо ниво, това ще се види и при обсъжданията. Аз досега не съм чул критика, която да е съществена. Разбира се, не са перфектни документите, затова в момента са на обществено обсъждане, така че трябва да използваме периода на общественото обсъждане всякакви детайли, които трябва да се доусъвършенстват да бъдат довършени. Но концептуално, като структура, като съдържание двата документа са на високо ниво.

В четвъртък по обяд ГЕРБ и Обединените патриоти излязоха с обща програма. Вие успяхте ли да погледнете програмата, да видите как науката се позиционира там?

Аз днес цял ден съм на срещи, но успях да погледна, макар и съвсем за кратко, как се появяват образованието и науката. Видях няколко изключително позитивни елемента и ангажименти, които досега не съм виждал. Нямам предвид само заплатите на учителите, но ангажиментът към науката, изобщо към целия сектор. Ако тези намерения се изпълнят със съдържание, това ще бъде изключително полезно за страната.

За финал няма как да не Ви попитам към Вас отправяни ли са предложения да останете на този пост и съответно Вие бихте ли искали да продължите?

Не са отправяни, така че изобщо не е актуален въпросът, няма никаква нужда да го обсъждаме.