Министърът на здравеопазването в предаването „Денят започва” на БНТ

На 26 май вие сте с „Денят започва”, добро утро на тези, които сега се присъединяват към нас. Всяка година парите за здравеопазване се увеличават, но болниците с дългове остават, пациентите и лекарите все са недоволни. Горе-долу така изглежда здравната система у нас в очите на хората. Добро утро, казвам на професор член кореспондент генерал Николай Петров, министър на здравеопазването.

Добро утро.

Добре дошъл.

Добре заварил.

Генерал Петров, имате една история от Париж, от времето, когато сте специализант. Срещате там в една от големите болници един болногледач и дори му правите с леко пренебрежение забележка, той Ви кани след това да се срещнете. Имате дори едно притеснение, че той, понеже е бил с едно такова... поведение, че ще се стигне до физически сблъсък, но качва Ви на един спортен, изключително скъп автомобил, откарва Ви на Лазурния бряг и се оказва, че този човек е собственик на изключително скъп хотел...

Уникална история и голям урок за мен.

Обаче този урок за Вас какво ви говори? Имаме ли шанс някога да израснем като общество и държава до там, че такъв тип болногледачи да срещнем и в някоя софийска болница, или българска?

Поне имаме цел, примерно модел.

Този модел защо липсва в българското здравеопазване, нямаме болногледачи, имаме санитари и медицински сестри. Санитарите са чистачи, на които трябва да им даваме по 20 кинта, за да се погрижат за нашия близък болен. Медицинските сестри, вместо да са истински асистенти на лекаря, се занимават с несвойствена дейност, не гледат и болни.

Затова сте прав, само че случаят, който ми припомнихте от Франция касае една отделна професия...

...която липсва в България.

Точно така. Болногледачите там, доколкото си спомням, учеха една година след средно образование, добиват определени умения, отговорности и това е професия. Това действително липсва като част от грижата за пациентите при нас, защото тя е поделена между санитарите, които на практика са чистачи, между сестрите, които, ако си вършат добре работата в грижата към болния, изостава работата им чисто медицински с правенето на назначения, на лекарства, на превръзки. И тази работа на болногледача е разхвърляна между няколко професии тук.

И между близките, които твърде често вие трябва да пускате в една болница и извън времето за посещение, за да се грижат...

Което не е съвсем коректно. На този дефицит и на настоящ персонал, това вече е проблем. Ако ми позволите, има една програма, мисля, че е на профсъюзите, на синдикатите и тя върви повече от година за болногледачи курсове...

КНСБ го прави това.

Да, КНСБ, за безработни, които мисля че са по шест месеца. Дали стават болногледачи после е друг въпрос, но между тези хора, които минават на тези курсове, се срещат изключително качествени хора. И специално нашата болница, когато са минавали такива, ние си правим между тях подбор на кадри, които после използваме за наши си цели, назначаваме ги на работа.

Пак сте принудени да ги назначите като санитари...

Точно така.

Имате ли амбицията да вземете например тази част от френския модел, да въведете професията болногледач, образование за болногледач и това би ли помогнало на системата?

Определено би помогнало, но това е част от политиката на управляващата коалиция. Това предстои да бъде докладвано от мен, обсъдено, и ако се вземе политическо решение, тръгваме натам.

Вчера прокуратурата Ви сюрпризира, така да се каже. Изненадаха ли ви тези нарушения, които са може би и доста... престъпления в онкологията със закупуване на лекарства с изтичащ срок на годност на цени като за редовни, дори с изтекъл срок на годност, и то лекарства, които са за онкологично лечение, тоест не аналгин, аспирин и нифидипин например?

Да, бях изненадан, но не мога да коментирам, преди да се запозная с детайлите. Според мен, не трябва да се бърза с това да съдим доктор Ангелов. Прокуратурата е органът, който ще каже, съдът най-вече ще каже.

Какво Ви изненада – че някой си го позволява?

Изненада ме това обвинение. Аз имах среща с доктор Ангелов, ние сме колеги, той също е анестезиолог, познаваме се от доста години. Имах среща с него преди няколко дни, имахме съвсем коректен, колегиален разговор. Той очакваше такова действие, но аз вътрешно в себе си нямах чувството, че ще се стигне до там. Не мога да коментирам преди да се запозная с детайлите, дали е така.

Той какво Ви каза, вие, след като му повдигнаха обвинение, разговаряхте ли отново?

След това не, преди това разговаряхме. След това той си подаде оставката, което е достойна постъпка, според мен.

Вие ще я приемете, доколкото разбрах от съобщенията вчера?

Мисля, че е правилно да я приема.

Давате временното управление на онкологията в ръцете на професор Панайот... забравих му фамилията...

Заместникът по лечебната част ще поеме управлението, докато се обяви конкурс и се назначи титуляр.

Допустимо ли е подобно нещо да се случва, ако то наистина се е случвало? И тъй като ми направи впечатление, че според прокуратурата са купувани лекарства с изтичащ срок на годност, но на нормални цени, била е нарушена практиката те да се взимат на много по-ниски цени. Въобще каква е практиката и Вие, като директор на болница, как сте успявал да балансирате в това отношение?

Естествено, че ако всичко това е така, това е недопустимо. Естествено, че има медикаменти, които са с къс срок преди да им изтече срокът на годност, практиката масовата е тези медикаменти обикновено да се даряват на болници и ние сме получавали такива дарения. Или, ако се продават да бъдат на много, много по-ниски цени, около 10 процента от пазарната им цена.

Около 10 процента?

Да.

Но когато ги купувате например на 10 процента от пазарната им цена, какво е вашето задължение.

То не е задължение, то е отговорност да ги употребим преди да им е изтекъл срокът.

Тоест, шест месеца вие правите сметка колко ви трябва...

Правим сметка и ако ни е изгодно, вземаме ги, да.

Твърди се обаче, че вредата в онкологията е за милион и 900 хиляди лева, пари, които не са спестени. Ако тези милион и 900 хиляди лева ги превърнем в апаратура, например за онкологично лечение, за модерна химиотерапия, с компютърно дозиране, а не както масово сега все още медицинските сестри дозират..., какво означава това, можете ли така да ни го опишете?

Означава закупуване на техника, по-модерно оборудване, по-модерно лечение.

Стига ли например за едно онкологично отделение...милион и 900 хиляди?

Не съм тесен специалист, не мога да се произнеса, но това се сериозни пари, с тях могат да се купят много неща.

Колко легла за онкоболни не достигат, имате ли представа?

Не.

Но не достигат.

Доколкото е обективна тази информация, защото моето лично мнение е, че страшно много се разраства този сектор. Постоянно се строят нови онкологии, отварят се нови онкологии... Имам чувството, че има леко залитане в тази посока, но дали са достатъчни, колко са, къде са... Този анализ тече в момента.

Това, според Вас, ще промени ли така наречената Национална здравна карта, за да...най-накрая да се разбере достатъчно ли са или не са достатъчно болниците?

В известен смисъл - да, в известен смисъл – не. Не, защото не съм убеден, че ще стъпим на напълно коректни данни, а да, защото, ако са коректни данните това означава, че ще имаме ясни разчети, не за това какво се случва толкова в момента, колкото за това, което предстои, къде да развиваме тези направления.

Бяхте в началото на седмицата на Световната здравна организация (СЗО) в Женева.

Да, 70-тата Асамблея на СЗО, на която се проведе избор, има нов председател на СЗО.

Това, което на мен ми направи впечатление и тук говорихме с Вашия заместник доктор Ненков, експерти на СЗО ще ни консултират по въпросите на завишеното съдържание на природен уран в някои водоизточници. Кое налага това, тази консултация?

Тази консултация ми дойде като идея на мен и когато проверих, останах приятно изненадан, че моят предшественик доктор Семерджиев е писал писмо до оригиналния офис на СЗО, от които искат техническа и експертна помощ. Добър ход и ние го продължихме. Сега в Женева се срещнах с доктор Жужана Якаб, която е президент на СЗО за Европа, имахме дълъг разговор, тя е в течение на случая и те ще ни помогнат. Защо ни е нужна тяхната помощ? Не толкова, защото ние не се справяме добре сами тук с нашите лаборатории, с нашите контролни органи, а заради това, че искаме още едно препотвърждение на становищата на нашите експерти, което би довело до малко повече доверие и спокойствие сред населението. Аз очаквам и те ще дойдат най-вероятно група експерти от СЗО, те разполагат с всички данни, с които разполага България и българското население. В момента група работи върху тях и очаквам в скоро време, дори аз ще настоявам да отидем на място в Хасково и в други региони.

Преди да възникне проблемът с водата в Хасково и в другите региони, преди да стане публично известен, възникна в началото на годината един друг проблем – изчезнаха лекарствата за болни от диабет, за болни от епилепсии, не могат да се намират... Няколко колежки тук по коридорите ме срещаха и колкото пъти дойдеше Вашият предшественик Семерджиев, ме караха да го питам откъде да се купят лекарства за диабет. Естествено вечният проблем с реизноса.

В тази връзка аз в Женева, в рамките на ден и половина, проведох осем официални и още 12 неофициални срещи. Една от тях, която целеше точно това, реекспорта, беше с испанския здравен министър, защото Испания е решила този проблем. В момента предстои да замине група експерти наши на място, за да видим стъпките, по които е решено – законодателство, наредби и т.н. Обещаха ни помощ. Освен това имах официална среща и с румънския здравен министър, който се оплака, че и там съществува този проблем. Той е проблем веднъж за това, че определено се извършват финансово некоректни неща при един реекспорт, и от друга страна за това, че има такива периоди, както казвате, когато един медикамент или група медикаменти изчезват тотално от пазара, после се появяват. Тоест, не може да се постигне устойчивост, предвидимост, не може да се планира и да се осигури населението с нужните медикаменти. Този въпрос ще се борим много сериозно с него. Ще очаквам подкрепата и на парламента и трябва да го решим.

Както размахвате пръст на търговците с лекарства по тази тема...

Не, не размахвам пръст...

Образно казано, нали казвате, че това няма да продължи.

Те не всички го правят.

Тези, които го правят, ще срещнат съпротивата на държавата. Кога обаче ще видим съпротивата на държавата и с търговците с медицински изделия, защото и Вие сте се сблъсквал с тази драма, продават се в България в пъти по-високи цени. Работейки по Фонда за лечение на деца сме виждали, че дори едно медицинско изделие, необходимо на дете във Франция и Германия, струва по пет-шест пъти по-малко, отколкото в България. Като че ли дива джунгла е проблемът с медицинските... търговията с медицински изделия.

Как да Ви кажа, за съжаление сте прав, с изключение на...малко грубичко го казахте – дива джунгла. Този проблем може да се реши само по един начин, с повече публичност, прозрачност и отваряне. Трябва да има достъп, да е ясно как върви този пазар в нашите съседи, как върви в Европа, да има възможност хората да видят цените, да правят своя информиран избор, когато си избират медицинското изделие. Вярно е, че мнението на лекаря винаги ще натежи при избора на пациента, все пак пациентът, колкото повече знае, и е по-информиран, той задава повече въпроси, на тези въпроси ще трябва да се отговори. А ще се отговори много просто, когато пред него стои листовка с изделията, с цените и той прави своя избор.

Създаването обаче на регистър, подобно на регистъра за лекарствата и вкарването поне на онези, които са социално значими – в сърдечносъдовата хирургия, в онкохирургията на дебелото черво и т.н., в пакета за реимбурсиране от Здравната каса няма ли също да провокират въвеждането на ред...

Точно така, това е част от отварянето на системата.

А кога можем да го очакваме, според Вас?

Когато сме готови да го направим. Един регистър не се прави лесно, нужно е и време. И нещо повече, оказа се, че доста голяма част от регистрите, дори на заболяванията - на психични заболявания, на диабет, на ракови заболявания, не се поддържат коректно. Наскоро ескалира и темата с това момче, където нанесе удар на една възрастна жена, аз лично имам информация, когато такива хора са болни хора, не трябва да ги съдим тежко, но някои от тях дори се сдобиват и с разрешително за оръжие. Защо? Защото няма коректен регистър, който да е достъпен за всички имащи отношение служби и органи в държавата.

И въвеждането на Електронната здравна карта и Електронното здравно досие, където понеже Вие сте анестезиолог, и ако Ви попадне в ръцете един пострадал от катастрофа и Вие веднага ще знаете той кога е бил при личния си лекар, какво му е правено, какво има и т.н., няма ли да реши този проблем?

Ще го реши, но това досега го правим от десет години, доколкото си спомням.

Вие ще успеете ли да го направите?

Ще направя всичко възможно да успеем.

Ясно ли Ви е до момента какво е направено по темата, или само шум е вдиган?

Не е направено много по темата, така ще отговоря.

Тоест, имате доста работа?

Има доста работа.

Амбицията Ви кога е да успеете, в какви срокове?

За това ще е нужно поне две години, според мен.

Поне две години?

Да, поне две години.

От гледната точка на оптимиста?

На оптимиста, ако се работи стегнато, подредено, много бързо минат процедурите, избере се изпълнител, започне да се наливат данни...

Тоест, позицията ви на оптимист е минимум две години?

Да, да.

Дълговете на болниците натрупват ли се, от личния Ви опит Ви питам, и дори заради недофинансираните клинични пътеки?

Краткият отговор е – да. Защото има пътеки, които са добре оценени, да го кажем, но по-голямата част не са оценени добре. В тях не се калкулира всичко и това принуждава понякога колегите да правят и компромиси, за да му излезе сметката накрая.

И какво е решението, според Вас?

С качеството и с обема на лечение...

И какво е решението, според Вас – да се седне на масата и да се прегледат пътеките...

Трябва да се прегледат, да.

...техните стойности също, и така наречените пътеки, които не се знае защо съществуват, но съществуват, или да се премине към диагностично свързаните групи?

Диагностично свързаните групи са една хубава идея, но при коректна работа при диагностично свързани групи икономистите са изчислили, че това ще вдигне разходите с минимум 30 процента. И тук опираме отново до въпроса за коректността. Ако не се работи коректно те могат да скочат и два пъти, тоест трябва да бъдем внимателни, не е панацея диагностично свързаните групи. В този смисъл, аз сега в Женева се срещах с много колеги, с немския, с датския, с норвежкия министър, като че ли няма идеална система за здравеопазване, не е намерена още, но има добри системи и ние ще се мъчим да черпим модел от тях.

От немската ли ще черпим модел?

От всякъде по нещо, което можем да приложим веднага работещо и ще даде бърз резултат, няма да се колебаем.

А ако прегледате коректно и промените стойностите на пътеките, и съответно самите пътеки, тоест онези, които за хепатит С, заради изследвания ги водят по три дни и това така е глътка въздух за гастроентеролозите, защото иначе те се правят амбулаторно. Тоест, изчистите онези пътеки, които са касички и преработите другите, според Вас с колко ще се вдигнат разходите и как ще се балансира системата?

Не мога да Ви отговоря точно, трябва да се направи анализ от къде какво може да се спести, къде да се насочи, защото тук не е целта да се печели или да се пести, целта е да се даде качество на разумна цена.

Дочух аз обаче, че другите разходи в болниците, непряко свързани с медицинската дейност, са също сериозен повод за трупане на дългове и дори за съсипване на болници, включително...

Имате предвид стопанските разходи?

Не само стопанските, ами и странни разходи. Например болницата в Ловеч, която е закъсала, разбрах, че е имала два договора – един за ангиограф, един за скенер. Някак си този, който употребявал ангиографа и скенера прибирал основния пай от приходите, а сега в болницата там...

Болницата в Ловеч в момента има много голям проблем, това е единият от казусите, който ме стресира още в началото на моята работа като министър. Направихме много бързи анализи, изпратих вчера група, водена от заместник-министър Ненков на място, и снощи той ми докладва ситуацията, срещите, които са направили там. Имали са срещи с персонала, с директора на болницата, с кмета, с областния управител. Проблемът там не е от днес, днес просто се проявява в един много тежък и неразрешим вариант. А той е, че години наред там са работили съвместно, както казахте – частна структура, която вместо да бъде под наем и да си работи частно, като са решили с Касата директно, те са работили през болницата. Частната структура има договор с болницата, а болницата с Касата и когато се получат парите, вече се делят между частната структура и болницата. Естествено се дели по братски... и в крайна сметка резултатът го виждате – болницата с дългове, които не може да обслужва, наложени запори, напускащ персонал, нещо страшно става. Дори вчера ми докладва доктор Ненков, че и аптеката е затворена. Коя болница работи без аптека? Разбирате ли, това не е нещо, което се е случило миналия месец или миналата година, това е било една практика, която е вървяла с години и сега просто се пука балонът. И ние ще сезираме компетентни органи, аз официално ще изпратя писмо и до прокуратурата. Не може да остават така тези неща, защото, ако настоящият директор е от една година, през тази година той е бил длъжен да вземе мерки, преди него предният, предният преди него, за да се стигне до този, който е подписал този неизгоден договор.

Доколкото знам неизгодните договори ги е подписал предишният директор, който в момента е лекар в Бърза помощ.

Доста отдавна са тези договори, но ние ще го разчепкаме много добре този случай и ще го решим по начин, който да покаже на други места, ако има такива договори, аз ще го проверя, че така не може да се работи. Това, че договорът е подписан от твоя предшественик, не те прави теб невинен. Ти, когато си в момента директор, си длъжен да вземеш мерки и тази недобра практика да я прекратиш. В това отношение ще бъда безкомпромисен, както и моделът, по който се разпределят тези разходи, за които Вие казахте. Аз нямам амбицията да уволнявам, да назначавам, аз ще работят с всички, но ще поставя на директорите на големи болници рамка и ще следя стриктно да се изпълнява. Който влезе в нормалността на разходите, значи е добър управленец, който не влезе, значи не е добър управленец. Това ще бъде критерият. Така са ме гледали и мен, затова бях избран за министър, а не случайно.

Тоест, да Ви разбирам, че ако има договор за поддържане на асансьор за 30 хиляди лева на година и Вие видите, че директорът го промени на 3000 лева на година, това е доброто решение?

Да, това е добър директор.

И на финала, понеже започнахте мандата си с едно решение, което сваля лимита, така да се каже, административният изкуствен лимит за броя опити при ин витло, и създавате финансиране на замразяването на яйцеклетки и ембриони от жени, които страдат от онкологични заболявания...

Това не е моя заслуга, това е изключителна заслуга на премиера Борисов. В програмата на ГЕРБ това го има като мярка за борба с демографската криза и на финансовия министър. Техническата част бях длъжен да изпълня аз и всъщност е много силно решение. Аз не знам дали достатъчно добре се осъзна от обществеността колко силен ход е това – да няма лимит. Тоест, всяка жена, която желае, всяка двойка семейна, която желае, отговаряйки на медицинските критерии, да има деца.

Тоест, решението ще бъде в лекарите? Професор Горчев обаче на Вашето място оцени също изключително високо това решение и каза, че обаче замразяването на яйцеклетки и ембриони повдига въпроса за закон за сурогатното майчинство, защото, ако на една жена бъдат нарушени детеродните функции тя след това трябва да търси сурогатна майка и я хвърляме в полулегален бизнес.

Професор Горчев е едно голямо име и много уважавано в нашите среди медицински, това е авторитет неоспорим. Това, което е казал е абсолютно правилно. Естествено, че всяко нещо, когато се направи добра крачка в добра посока, поражда следващи мечти и ние ще обсъдим това, има резон в това.

Добре, благодаря Ви много за този разговор, ще продължаваме да говорим по проблемите на здравеопазването, защото те наистина са много и трябва да се решават.