Министърът на правосъдието в интервю за предаването „На светло“ по Нова телевизия

Ексклузивно и съвсем на място днес първи гост в „На светло“ е министърът на правосъдието Христо Иванов. Вчера Вие и премиерът Борисов единствени реагирахте с общо изявление на скандала покрай френската фирма "Белведере", обаче акцентирахте само върху дефектите на системата за случайно разпределение на дела. Нали така?

Не бих казал, че сме акцентирали само на това. Акцентирахме върху всички проблеми свързани с администрирането на съда и с разглеждането на това конкретно дело. Има и важна отправка към предишни дела, за които скоро е станало въпрос за това как са били разпределени, именно КТБ.

За банката, да, така е.

Съвсем не може да се каже, че е бил стеснен фокусът.

Всъщност този фокус описва много други неща, които стават, така ли?

Този фокус описва системни явления, да.

А тази история с този почти вече разгорял се международен скандал, предизвикан от френския посланик, как ще го коментирате? Какво очаквате? Проверихте ли вече?

Вие сте казали, че това е равнозначно на обявяване на война…

Би било в друго време, в други времена. Нали знаете как започва войната между Севера и Юга? Заради една фирма започва, която монополизира определени дейности.

Мисля, че в този контекст това е погрешна интерпретация. Точно както е погрешна интерпретация думите на г-н Юнкер, че иска да отпадне наблюдението. Ние сме членове на европейското семейство и хората искат да ни помогнат и когато ни критикуват, както прави френския посланик. Това се прави, защото аз съм имал много разговори с него, се прави наистина с едно приятелско чувство към България. Този човек неслучайно говори такъв добър български. И когато г-н Юнкер говори позитивни неща това е същото нещо. Въпросът е ние да си свършим работата.

Но скандалът е…

Скандалът е огромен.  Въпросът е, когато френският посланик коментира този скандал и го вади на повърхността, той го прави като приятел на България, а не като някой, който потенциално би обявил война. Това исках кажа. Трябва да си свършим работата.

Как ще я свършим? Какво ще направим покрай този скандал? Какво очаквате?

Покрай този скандал работата трябва да бъде свършена от конкретни институции. Това е и което написахме вчера с премиера.

ВСС?

Прокуратурата. Инспекторатът към ВСС.

Обаче прокуратурата прехвърли всичко на ВСС.

Не. Те са започнали някаква проверка. ВСС също обяви, че е започнал дисциплинарна проверка. Проблемът, разбира се, е че срещу г-жа Ченалова има и друга дисциплинарна проверка, която доколкото знам повече от година няма резултат. Така че начало на проверки много сме виждали. Въпросът е да видим край. Да видим бърз, ясен и решителен край с ясно назоваване на фактите и на отговорностите и това е основният смисъл на нашето послание с премиера. Ако ние искаме да сме пълноценни членове на европейското семейство и българските граждани да имат елементарно доверие в правосъдието, българските институции трябва да довеждат нещата до край. И този край трябва да е ясен и обясним.

Покрай цялата тази история със съдия Ченалова, която също ще получи право на отговор, ще дава отговори. Ето писмото, което получих и го цитирах, че ние, които говорим така, не обичаме България, а френския посланик ни клюкарства. По-скоро песимист съм за това, че ще излезе нещо наяве от цялата тази история. Вие като правосъден министър, при това един от най-радикалните, какво бихте направили?

Правя това, което е във възможностите на конституционните ми правомощия. Ние нямаме право на песимизъм, имам предвид тези, които сме натоварени с някакви правомощия. Трябва да работим. И това правим. Такава позиция на правосъден министър и на премиер не е много често явление. Така че мисля, че това показва как смятаме да действаме. Ние сме абсолютно решени да задвижим държавната машина и тя да си свърши работата. И тук не казвам, че трябва един или друг конкретен човек да бъде наказан, въпросът е да бъдат установени фактите. Дали конкретната съдия е направила някакви нарушения, от какво естество са те, може да реши само прокуратурата и само ВСС. Абсолютно не казваме това и не това е нашият фокус. Но има системни проблеми в управлението на този съд. Ако за поредица от дела по несъстоятелност се повдигат подобни въпроси, ако за поредица от разпределения се повдигат подобни въпроси, ако за важни дела как се разпределят има съмнения, ако софтуера се установява, че просто не е защитен.

Какво ще правите?

Няма реакция. Ние чакаме вече трета седмица ВСС да реагира на поредното разкритие, че софтуерът не е защитен.

Трета седмица чакате?

Не, втора година и трета седмица. Защото аз лично съм писал на ВСС доклад, който описва огромния провал с този софтуер и начина на неговото администриране.

И те мълчат? Как е възможно такова нещо?

Чакаме сега трета седмица на следващ доклад да се направи нещо. Но почвам да разсъждавам върху това с една бърза промяна в закона да им отнемем компетентността да се занимават със софтуерното осигуряване на съдебната система, тъй като те очевидно не могат да се справят с това по някакъв адекватен начин. Потресаващо е това три седмици, три седмици след като ясно е написано в доклад от софтуерен специалист, че софтуерът не е защитен от манипулация, да няма реакция.

Това какво означава? Те се чувстват недосегаеми. И не се чувстват недосегаеми просто поради начинът, по който са композирани българските закони в този смисъл, а по друга причина. Зад тях има политически лобита. Съгласни ли сте с това?

Зад конкретни хора има всякакви лобита, разбира се. Но има и култура на безотговорност и на пасивност.

Просто не ги е страх, г-н Иванов. Просто те ни внушават това, че нас трябва да ни е страх от тях. Тук, в това студио беше през пролетта Светлозар Костов и каза, че някои от хората във ВСС имат връзки с мафията и организираната престъпност и му започнаха дисциплинарни проверки. На мен непрекъснато ми правят забележки, казват „Внимавай, тези хора са отмъстителни“. За какво да внимавам? Какво ще ми направят тези хора? Проверки – да почват. Въпросът е че това продължава.

Трагедията е, че тези неща остават на повърхността в общественото пространство, те никога не получават адекватен отговор. Говорят се много неща и много от тези неща не са верни. И изключително за хора, за които се твърдят такива неща, когато няма проверка, те не могат да си изчистят името. Така че това, което за нас е важно е институциите да започнат да си вършат работата и наистина да правят разлика между истина и лъжа, между измислица и реалност. Това е нещо от което имаме болезнена нужда като общество.

Вие бяхте активен протестър през лятото на 2013 г. Във в-к „Дневник“ ви питат „Защо точно назначението на Делян Пеевски отприщи този процес?“. И вие казвате: “Мисля, че става дума за късно съединение между две тенденции. От една страна управлението на ГЕРБ е неговата примитивна бруталност направи механизмите олигархията твърде видими и в медиите, и в съдебната власт, и в погазването на закона и в задушаването на черната инициатива. Стана невъзможно да си затваряме очите. Дори у нас, дори за тези, които до последно мижаха с отчаяно старание.“ Сега обаче сте част именно от управлението на ГЕРБ. Това компромис ли е с вашето професионално израстване или убеденост, че тази класа може да се промени?

Г-жо Кулезич, това е възможност да опиташ да направиш нещо. Аз не знам какво ще успея да направя и всичко ще се реши от резултатите, но не е важно как аз ще изглеждам. Въпросът е да опитаме да променим нещо. Моята биография, професионална, не се свежда до участието ми в този протест, изобщо. Аз години съм работел, борил съм се за тази съдебна реформа, критикувал съм всички управления и преди ГЕРБ, и след ГЕРБ, и включително първото управление на ГЕРБ за начина, към който са подхождали към тази тема. И абсолютно последователно, когато сега имам възможност да направя нещо конкретно, да пристъпя към действие.

Водещ: А когато сте вътре по-трудно ли се оказва отпреди?

По-трудно е, разбира се.

По-трудно сега да кажете същите думи за процесите отприщени от фигура като г-н Делян Пеевски?

Въпросът не е да се казват думи, въпросът е се предизвикат реални ефекти. Така че дали е трудно да се казват някакви думи или не, нямам никакъв проблем да кажа същото нещо и сега. Но не е това важното. Важното е наистина да се фокусираме върху действията. Аз доста съм бил и преди лятото на 2013 г. в медиите, можете до безкрай да вадите цитати. Въпросът сега е какво ще успеем да свършим. Има желязна последователност в това отношение.

А каква е вашата желязна последователност?

Тази, когато мога да направя нещо за съдебната реформа, конкретно, аз го правя. Критикувал съм управлението на ГЕРБ, но в същото време съм работел много интензивно с техните двама министри на правосъдието, с техния председател на парламента, с тяхната комисия по правни въпроси в парламента по всяка точка, по която е могло да се направи нещо. Критикувал съм и съм протестирал през 2013, но в същото време съм имал прекрасно сътрудничество с министър Златанова, с която работехме по съдебната реформа. Там, където може да се направи стъпка напред, аз винаги съм участвал. Когато е имало нещо да се каже, съм намирал начин да го кажа и смятам, че продължавам да го правя.

Прочетох една интересна статия във в-к „Капитал“ след вашето изслушване във ВСС за вашата платформа за съдебна реформа, която беше мощно подкрепена от г-н Цацаров. А се очакваше, че ще ви заколят, както се казва, а можеше да ви заколят. „Капитал“ прави следното разсъждение – това е игра, това е маневра на главния прокурор да демонстрира също радиалност, също готовност за промяна, защото от Брюксел ще ни се карат много от един негативен доклад. В същото време разни прокурорски организации на следователи и прочие ще ви слагат пръст в колелетата.Това как се връзва с вашата идея, че вие правите всичко, което е възможно?

Няма никакъв проблем това да се върже с моята идея. Аз правя всичко, което мога, това не значи че всички останали правят всичко в тази посока. В смисъл, аз говоря за своите действия. Но да коментираме малко по-широко тази ситуация. Аз не знам и не мога да коментирал личните мотиви на г-н Цацаров и неговите съображения, но все пак нека да си зададем и другия въпрос – защо никой главен прокурор до сега не го направи това, тази игра, този хитър, измамен маньовър? Може да е игра, може да не е игра. Всичко в крайна сметка, поне от части, е игра в политиката предполагам. Въпреки, че съм новак в това отношение и ми личи. Но това е изключително важна стъпка. И търсенето на някакви скрити подтексти в нея, което ни е любима българска занимавка, не бива да засенчва важността на това събитие. Главният прокурор на Републиката и прокуратурата на Република България за първи път казаха „ние имаме нужда от реформа и ние ще дефинираме как да се реорганизираме“. Това е изключително събитие и г-н Цацаров трябва да бъде поздравен и аз не спирам да го казвам това. Какво се крие зад него като мотивация? Кой друг какво ще прави? Какво ще стане накрая? Това са други теми.

Това, което декларира г-н Цацаров за децентрализация на прокуратурата, за изваждането и от тази сталинистка форма, която тя десетилетия е заемала, това е наистина изключителен жест.

Да, да, но дали ще успеем да го претворим в конкретни норми и как тези норми ще се прилагат?

Кое би попречило?

Не се наемам да изброя какво би попречило. Има съпротива вътрешна, на което, предполагам, че и г-н Цацаров е подложен, срещу излизане на това състояние в прокуратурата.

От къде идва съпротивата, най-вече?

Десетилетно стагнация в едно и също положение. Прокуратурата в това това положение  е утвърждавала вътрешната си организационна култура.

От там ли очаквате съпротива?

От там със сигурност ще има всякаква съпротива. Добронамерена, но не много вникваща в това какво се предлага, включително злонамерена и т.н. За това винаги казвам, че участието на прокуратурата и на прокурорите в този разговор е ключово. За да може самата прокурорска гилдия да започне да се променя, да избира как да се променя и да го прави свободно. Във времето нещата са сравнително прости, реформи се правят в първата година на мандата. Надявам се в първата половина на следващата година да можем да вкараме в парламента пакет от изменения в Закона за съдебната власт. Вероятно част от тези изменения ще бъдат направени и с промени в Конституцията, ако видим, че имаме подкрепата на политическите сили, така че да им гарантираме пълна стабилност. И това ще се случи в първата половина на следващата година. Моята амбиция е това да се случи на пролет, но ще видим има технологично всякакви съображения.

Бяхте казали, че ако не видите да се прави реформа, веднага ще си подадете оставката. Това означава ли, че тази първа половина на следващата година е ключова в този смисъл?

Няма никакво значение моята оставка. Аз казах нещо съвсем просто – дошъл съм да свърша конкретно нещо, ако не мога да го свърша няма какво да правя на този пост. Решимостта ми е да го направим и ще го направим, доколкото зависи от мен. Тази първа половин година ще бъде ключова не просто заради това дали Христо Иванов ще бъде министър на правосъдието или не, тя е ключова за България. Тя е ключова за това дали ние, нашето изоставяне от Румъния ще се превърне в политически факт? Дали този политически факт ще бъде отразен и как ще бъде отразен в следващия доклад? Дали ще ни разделят за Шенген? Какви други последици ще има за нас, политически?

Начинът, по който Ви атакуват, и то жестоко, от определени медии, говори ли за Вас, за наличието на политически лобита, които контролират в момента процеси в съдебната система? И кои са те?

Това, което се опитвам да направя всъщност е едно от най-сериозните преразпределения на реална власт в страната. Естествено, че има множество лобита, които не са доволни от това нещо, най-различни. Даже не се наемам да мисля за тях. Единственото, което ме интересува е тази атака, срещу мен, наистина аз да я оправдая. Т.е. притесненията, които седят зад нея да се реализират и да можем да направим това преразпределение на сенчеста власт, което да изкара на слънце.

Има ли механизми това да се случи?

Има механизми.

Сенчестата власт да излезе на слънце?

Разбира се, иначе какво правим, ако няма механизми?

И аз това питам – какво правим? Иначе ще ви утрепят с думи…

Не, не, съм важен аз, разберете. Механизми има. Ние знаем, както казваме в цитата, който преведохте, знаем конкретните механизми на сенчестата власт. Те мутират и се променят, но ние реагирайки на сегашната им форма, опитвайки се със средствата на закона и на други практики да сменим. Ние променяме нещата. Разбира се, в крайна сметка всичко се свежда не до това какво е написано в закона и какво е публикувано в Държавен вестник, а до културата на хората, които работят в институциите, до начина, по който те се мотивират и как се държат, какви избори правят. И когато ние се борим, сега, за промяна в закона, когато ние пишем такива позиции с премиера, ние в крайна сметка се опитваме и на този пласт от ситуацията да въздействаме.

Възелът около изборът на председател на ВКС кога ще се разплете? Същото важи и на председателството на САС? Това са важни фигури, важни избори. Знакови.

Изключително важни са. Възелът с председателството на ВКС в рамките на процедурата, която сега тече, технически би трябвало да се развърже, или затегне още повече, някъде в края на февруари, началото на януари, ще объркам точната дата, но на сайта на ВСС има едно нещо, което се казва хронограма и там всичко е описано по стъпки и по срокове.

По избора на тези хора, това ще бъде ли знак, че Вашите идеи за реформа и за човешка промяна се осъществяват?

Винаги съм казвал – изборът за председател на ВКС не е просто избор за един конкретен администратор на едно конкретно съдилище. Това е избор на визия за бъдещето на съдебната система.

Страх ли ви е?

Страх ме е, че няма да направя всичко, което трябва да се направи. Най-страшното нещо е съвестта, г-жо Кулезич.

Аз знам това. Дано и другите да го знаят.

Ако си тръгна от този пост, който чакам с голямо нетърпение в личен план, и си тръгна с багажа на чувството, че не съм свършил всичко, което трябва - от това ме е страх.

Последно – вярвате ли, че ако се разплете случая със съдия Ченалова, не само конкретният, а всички други навързани зад нея случаи, това ще бъде сигнал кой я държи в ръцете си, съдията Ченалова и как става тази връзка?

Не мога да твърдя, че някой държи съдия Ченалова в ръцете си, за да кажа, че ще се разплете, ако ще стане ясно от това. Не е важен конкретният съдия. В този случаи в типологията, която седи зад него, са всички системни проблеми на съдебната система.

Това Ви говоря, като модел.

Ако този случай се разплете, независимо от това как това ще се отрази и какво ще значи за конкретния човек – има ли вина, няма ли, каква е тя и т.н., не влизам в този коментар и не бива да влизаме, и медиите включително, това ще бъде изключително и е сериозен шанс съдебната система не просто в закона да променим какво пише, а да се изживее.

Катарзис.

Тази дума малко се поизхаби, но някакво очистване да се преживее.

Министърът на правосъдието Христо Иванов. Чакаме резултати от неговата реформаторска дейност.