Заместник министър-председателят по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването „Ден на Европа” по БНР

Говорихме за това как Германия – страна, която излезе победена, капитулира, макар и нацистка, тогава, Германия, може въпреки всичко да събере сили да признае какво е причинила тогава хитлеристката армия на света, и може дори да намери сили да отиде в Русия. Ние отнесохме много критики като държава за това, че решихме да бойкотираме този парад. Вие какво мислите – това присъствие на няколко европейски държави, какво показва? Показва ли, че има проблем в ЕС, дори от гледна точка на отношенията към това, което прави Русия? Оставаме големите интереси, но Чехия, Словакия, Унгария – това са понякога немирниците в ЕС?

Да, те са страни с близка до нашата история, особено след Втората световна война, така че разбирам подтекста на въпроса ви. Всъщност вие ме питате трябваше ли България да отиде и със свои представители, и дали това не е грешка? Решението е такова, каквото е. Историята, която се прави в момента, не е някакво лабораторно упражнение. Нека вземем предвид какво се случи с енергийните проекти, как България реагира, каква беше реакцията от страна на Русия, къде стояха европейските страни през това време, включително и тези общности институция като Европейската комисия (ЕК), Европейският парламент, и така да се опитаме да видим в перспектива, така да се каже, поведението на България днес. Нещата са такива, каквито са, и аз изключително добре разбирам умереността на канцлера Меркел. Много е важно човек да може да запази присъствие на духа, и да направи необходимите крачки, и с необходимата решителност да устои на една или друга позиция, която е заела. Това, което се демонстрира от страна на Германия е настойчиво желание да се постигне мир, настойчиво желание да не се прекроява картата на Европа, защото ние точно затова говорим, всъщност – докъде сме стигнали след опита да се прекроява картата на Европа. И Германия в лицето на канцлера Ангела Меркел беше решаващия глас, за да се нанесат тези санкции, за да се поддържат тези санкции – това не трябва да го забравяме. Сега, Германия отново подава ръка, показва уважение и казва, че има неща, които са над конюнктурата, и дано това над конюнктурата помогне да се намери път за излизане от тази криза, защото това е криза. Ако мога да кажа така…

Това предполага обаче диалогичност и от другата страна.

Точно така, но винаги умереният човек е в състояние да направи първата крачка, затова е по-лесно да се преговаря с умерени хора. Ако мога да направя една парафраза – санкциите, това е продължение на мира с други средства. Ако санкциите не се бяха появили, каква щеше да бъде реакцията на Европа? Сега тази възможност не трябва да се изпуска тогава, когато припомняме миналото, и да ни послужи за оттласкване към следващи стъпки за намиране на решение. На настоящето дължим уважение, а на миналото дължим истината. Нека тези две неща вървят паралелно. Пак ще кажа – решението на българската страна е такова, каквото е, но и тук, всъщност, е втората част на моя опит да подредя нещата – България не е сама. България е част и от присъствието на канцлера Меркел в Германия, България е част и от присъствието на останалите страни, които вие изброихте, източноевропейски страни, защото ние имаме обща външна политика, и обща политика на сигурност. Така че винаги, понеже Европа е умерената сила, разумната сила, ние винаги ще имаме като част от контекста на българските действия, каквито и да са, ние винаги ще имаме тази умерена ниша, в която Европа се чувства много уютно.

Има ли обаче опасност, и това по някакъв начин прозря днес в словото на Владимир Путин, тази демонстрация, тези милиони, които се изляха в този парад, това видимо отбелязване на отсъстващите европейски лидери да втвърди още повече позицията?

Точно затова е там канцлерът Ангела Меркел, и аз смятам, че това е… Ние много говорим за солидарност по повод на европейски фондове, ето, построи се метрото. Аз на шега пуснат в „Туитър“, че ще се кача днес от спирка „Европейски съюз“, но да, това са прояви на солидарност – факт, само че всъщност отговорът на вашия въпрос е много повече проява на солидарност. Това че днес можем да кажем – да, ние сме солидарни с едно общо решение, с търсенето на общото решение, дори физически да не присъстваме в момента…Аз съм сигурна, че ще се водят разговори, сигурна съм, че ще се направят крачки. Това е европейската солидарност. Германия в момента дава наистина много на Европа, дава много в решаването на тази криза.

За това може би няма да е много уместен паралела, който ще направя с Германия, защото струва ми се, ние сме доста далеч, но като четох по какъв начин вчера са коментирали годишнината от Втората световна война и Деня на Европа, и слушах дебата в нашия парламент, доста се натъжих, защото ние още си говорим за партизани, за фашисти….

Аз бях през цялото време на дебата от 9 часа сутринта в Народното събрание на мястото, което е за правителството, и гледах цялата зала, търсих очите на много хора, за да видя каква е емоцията зад това. Имам чувството, че…

Няма. Политика, избори…

Да, мисля, че е така. Това непрекъснато желание да се блесне с някакъв исторически факт, след това пък друг да го обори… Вижте, една декларация се подготвя в комисии, тя се подготвя, за да може да демонстрира от трибуната на Народното събрание единството на парламента. Има области, в които ние трябва да кажем, че сме единни. Аз много исках да приемем декларацията по повод 10 години от подписването на договора за членство в ЕС. В края на краищата не можем да се сещаме за него само тогава, когато харчим парите на ЕС, или когато се казва :А, Европа иска от нас, представете си, Европа иска от нас съдебна реформа. На 11, което е в понеделник, се навършват годишнина от ратификацията, пак 10 години, от ратификацията на договора за присъединяване на България към ЕС, 11 май. Няма да се отбележи, няма да има нищо по този повод, и за мен това е шокиращо.

Да, това дали отразява по някакъв начин и разочарованието на хората, и начина, по който политиците се разделят, говорейки за ползва от това европейско членство. Знаете и лексиката, която често ни се налага, вие сама казахте: Брюксел ни кара, Брюксел ни натиска, ние трябва да сме суверенни.

Ние сме абсолютно. Вчера по повод на промените в Конституцията…Вижте, освен това, което ние по договор сме се съгласили заедно с всички останали страни, нали, преди малко говорихме, че на практика в момента Германия представлява и защитава, така да се каже, интересите на цяла Европа. Това също е отдаване на суверенитет, нали, изцяло в полза на общото?

Така е.

Точно така. Но по отношение на промени в Конституцията, на решения в съдебната система, от нас се искат само резултати. Дали ние ще признаем, че това е необходимо, или не, това е изцяло наше решение. Има различни системи, на едни места те работят, на други места същите системи, както е в България, не се получава. Имаше едно изследване на „Отворено общество“ и на Евробарометър за подкрепата към ЕС. Тя продължава да е висока. Това, което за мен е много, как да кажа, показателно,е,че хората сложиха на първо място като ползи от членство възможността да се учи навън. Това за мен е изключително важен показател, че нацията е жива, това, че все още ние искаме и знаем, че през образование се успява. Това означава, че можем да бъдем, надявам се, конкурентоспособни, че можем да правим наука, надявам се, и че можем да привличаме хора, които да правят нещо важно и напредничаво в страната.

Е, то може да е оценка и за нашето образование, оценка за нашата държава, защото тези деца имат стремеж да учат.

Включително, да, да, права сте, но има стремеж да учат. Това за мен е…това е живецът на една нация. Аз мисля, че това е много важно.

Казахте самата Вие за промените в Конституцията, за съдебната реформа, и всъщност усещането, че ние я правим, защото Брюксел искал, и затова няма начин да не ви вкарам в коментари, които имаше и в сайтове по тази тема. Имаше ли проблеми между Вас и правосъдния министър за „Шенген“, за мониторинговия механизъм?

Не, нито за секунда. Стъпка по стъпка вървим заедно. Аз имам изключителен ангажимент към това, което прави и министър Иванов, и на всяка крачка подкрепям. От своя страна той също, защото ясно е, че ние трябва да имаме резултати, за да можем да стоим добре по всяка една тема, свързана с печелене на доверие. Това е моята работа. Аз няма как да правя европейски политики, ако нямаме доверие по между си страните.

Как на този фонд изглежда поведението на парламента и на съдебната власт – парламента, защото виждаме предложените конституционни промени. Те не са много радикални?

Не, не са. Те искат всъщност…Тези конституционни промени правят стабилен Закона за съдебната власт, те не надхвърлят Закона за съдебната власт. Аз съм силно изкушена и може би моите колеги от „България на гражданите“ в парламента ще се опитат да прокарат тази променя, но никога не бих поставяла под риск съдебната реформа, и да удължа процеса. Аз много мечтая да има индивидуална конституционна жалба. Смятам, че това е много… изключително добре, това е дисциплиниращо…

И други смятат, че е добре да има, с всичките рискове, обаче…

С всичките рискове, но това Германия има. Това е дисциплиниращо, това е хубаво. Това е един допълнителен контрол. На нас ни трябва по-голямо общество, не по-голяма държава. На нас ни трябва по-голямо общество…

Но с по-добра правна култура, защото знаете там рискът какъв е, ако не ги допускаме, така е.

Разбира се, но как ще я получим, ако не я упражняваме, нали? Много искам да имаме право на законодателна инициатива, както има според Лисабонския договор европейците. Като европейци ние имаме право на законодателна инициатива, но вътре в България няма. Ако тези две неща, все пак, „България на гражданите“ се създаде, за да има повече общество, и да се чува неговия глас, на мен много ми се иска тези промени да се случат. Ако обаче те ще забавят приемането на най-фокусираните, и бих казала минималистични промени в Конституцията, може би ще се въздържим да настояваме.

Специално за индивидуалната жалба, не говорим за другите, свързани…

Да. Толкова много ми се иска да се случат тези…Вижте, това е визия. Смята се, че ако се раздели ВСС на две нещата ще проработят по по-добър начин.

Имаме съвсем пресен случай, който показва, че може би ако този ВСС беше избран, нямаше да има този позор с Нели Куцкова.

Точно така. Малко казуистично става…

Но пък показателно.

Да, в края на краищата е показателно. Между впрочем аз смятам, че това, че съдия Куцкова обжалва е прекрасно. Човек трябва да се бори за собствените си права, ако иска да даде възможност на всички ни да си защитим правата.

Много добре. Знаете ли обаче какво ме притесни мен в този дебат. Той стигна до много страховити откровености и обвинения от членове на съвета към други за някакви групировки…Едно признание на Юлиана Колева тук в нашия ефир, че често ВСС приема незаконосъобразни решения. Това е много страшно, когато съдебните кадровици признават, че зна ят, че взимат такива решения, и знакът към хората и …

Юристите са натоварени с особена отговорност. Както се казва заради знанието на закона, носиш по-голяма отговорност, отколкото всеки друг. Това наистина е много силен сигнал за тревога, но самият факт, че се изнася, може би и други съдии от ВСС, не само съдии, и магистрати ще кажат какво мислят по този въпрос. В края на краищата това, което прави съдия Куцкова, че поставя под контрол решението на ВСС, е много добре. Когато променяхме Конституцията, отварям скоби - вчера в Народното събрание имаше обвинителен уклон от народен представител и той каза: Заради вас променихме Конституцията пет пъти, г-жо Кунева, помните ли, заради вас, и тогава и Европа настоява… Не, не е заради мен, не е заради Европа, но това, с което променихме заради нас, това, с което променихме Конституцията специално по отношение на съдебната власт, беше да се сложат думи като отчетност. Това, че не ги напълнихме със съдържание през тези години, извинявайте, но това нито е моя вина, нито е вина на Европа. Така че тази отчетност минава през контрол, включително и контрол, който, сега ето, съдия Куцкова предлага да мине по съдебен път.

Точно така. Ако приемем едни хубави промени в Конституцията и отново никой не ги изпълнява, какво правим изобщо?

Това е страшно. Аз затова казвам, че имаме нужда от по-голямо общество. Много съм мислила по този въпрос, и колкото и да търся и исторически, и правен отговор, няма друг начин, освен с по-голямо общество, просто няма, няма открит, няма демократичен начин, няма, открит.

То е малко омагьосан кръга, защото обществото няма доверие в тази съдебна система, в същото време има нужда да я ползва…

Стъпка по стъпка, понеже започнахме с Германия, аз имах вчера срещи с посланика на Германия, на Холандия, малко преди това на Франция. Като изброявам страните вероятно си давате сметка, че съм настоявала отново за „Шенген“ и съм правила следващите планове, но да, това е въпросът, който за съжаление все по-често ни се задава – какво ще стане, ако няма резултат. Тази възможност трябва да се изключи, тук няма план Б, просто няма план Б. Как е градена Германия? Камък по камък са възстановявали страната.

Явно друго тесто са там хората започвам да си мисля вече аз, защото следя какво се случва, включително и тази конкуренция, която вие не може да не сте я забелязали между правосъдния министър и главния прокурор, това търсене на срещи в Брюксел отделно, тези похвали, които идват отделно, има някакъв проблем, който прави невъзможно политици, изпълнителна власт, върха на съдебната власт да действат заедно. Не го ли усещате? Ето, онзи ден главният прокурор, шефът на ВКС и ВАС пишат писмо на правосъдния министър, с когото са в една зала на заседание на ВСС…вчера той му отговаря с писмо.

Аз мисля, че това е малко преекспонирано като възможен конфликт. Фактът, че публично казват какво мислят не трябва да ни плаши, защото…

А не трябва ли да си го кажат не публично, да седнат и да го обсъдят?

Да, но това е твърде важен въпрос, за да остане само зад затворените врати на един кабинет. И в последна сметка това е, как да кажа, манифестиране на това какви са границите на отговорността, която можеш да носиш – ти я заявяваш публично. Аз си спомням първия път, когато обсъждахме стратегията, предложена от министър Иванов. Това беше в една от най-красивите зали на съдебната палата, заедно с главния прокурор, и стратегията получи подкрепа. Така че нека да се концентрираме върху това, и да работим за промените на Конституцията, и за закона, за да можем да видим къде наистина, да отделим, както казват юристите, да отделим спорното от безспорното.

И да видим дали този път нещо ще произтече.

Аз не смятам, че има конфликт, който ще спре… Всички разбират, че трябва да има съдебна реформа. Общо взето е доста рядък случая, в който министърът на правосъдието заедно с магистратите отиват в Брюксел. Това е рядък случай. Аз го правих по време на преговорите, защото нито имах време, нито имах вече други възможности, за да мога да демонстрирам какво се случва в България, но след това ако се върнете назад, няма такива комбинирани срещи. Ние с министър Иванов и с министър Бъчварова имахме съвсем скоро мисия, мисия, която е за сътрудничество и оценка. Тя не е за налагане на диктат от Брюксел, а за сътрудничество и оценка, но тук искам да кажа нещо друго много важно – когато ние поемем един ангажимент, когато ние самите в разговор, това често не се разбира, в разговор, когато българската страна при тези мисии каже: Струва ми се, че трябва да променим Наказателния кодекс, или Наказателно-процесуалния, или Административния – хората си го записват, и след това питат: променихте ли го, какво стана. Нали, това е сътрудничеството…ние сме готови да ви окажем сътрудничество, така че всяко отиване в Брюксел, или всяко приемане на посещение тук, ето ще взема пример за хората, които избягват правосъдие, те никак не са малко, това е била целта на разговора им с гл. прокурор…

Така, но прокуратурата носи огромна отговорност да ви вкарва е затвора, а тя се представя като жертва.

Ами, да, но те предложиха и закон, което все пак е добре. Сътрудничеството на властите е много важно, но и тяхната, как да кажа, независимостта на съдебната система, на магистратите, нека те поемат отговорност, няма нищо лошо в това, но сега вече е записано, че България иска да промени Наказателния кодекс, ние искаме… Искаме да променим Наказателно-процесуалния си кодекс, и искаме да направим така, че хората да не избягват правосъдие, и след 6 месеца ще ни питат.

И кога трябва да…

И след шест месеца ще (не се разбира)…

Тогава?

Да.

Добре, значи имаме достатъчно време. Финално - понеже казахте как вчера са ви напомнили, че сте автор на четири промени в Конституцията, какво още ви напомнят?

Пресилено.

АЕЦ „Козлодуй“, какво още ви напомнят, за какво ви държат отговорна?

Ще ви кажа какво не ми напомнят.

Добре.

Не ми напомнят, че на практика с преговорите и с моя подпис - това е най-голямата инвестиция завинаги, дотук поне в България – това са 13,5 милиарда. Не ми напомнят това, че ние имаме примерно равни права за образование и таксите, навсякъде, където има такси, навсякъде са едни и същи. Не ми напомнят това, че ако го нямаше европейското законодателство, щяха да изгърмят всички служители, защото нямаше да има…

Да има гарантиран депозит.

Да. Не ми напомнят, че примерно първият Закон за отпадъците – толкова държим на природата си – е само и единствено, защото тръгнаха преговорите. Преди 1998-1999 г. България никога не е имала закон за отпадъците. Имахме само за битовите отпадъци по градовете. Не напомнят за пречиствателните станции, не напомнят, ако щете, дори за един строеж на метрото. Всичко това е благодарение на Европейския съюз. Не напомнят за науката, за това, че българската наука и българското образование всъщност са получили още при предишния програмен период 800 милиона. Не напомнят това, че факти като… Знаете ли, аз вчера бях на един прекрасен концерт на Васко Ешкенази с Кралския оркестър на Холандия. Не напомнят това, че българската култура се знае затова, защото е европейска култура. И дай боже да имаме повече преведени книги, повече направени филми, повече журналистически награди. Надявам се това да се напомня. Аз го казвам, разбира се, малко на шега – не ми напомнят на мен, но всъщност искам да сме трезви, искам наистина да приличаме по разумност и уравновесеност на страни, които харесваме…

И цитирахме няколко пъти.

И цитирахме няколко пъти. Но ако искаме да живеем със стандарта на Германия, ние трябва да се държим по начин и да уважаваме себе си по начин, по който го правят в тези страни, които харесваме.

Благодаря Ви, че ми бяхте гост.