Вицепремиерът по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването „Неделя 150“ по БНР

Добър ден с „Неделя 150“ на вицепремиера по координация на европейските политики и институционалните въпроси – Меглена Кунева.

Добро утро.

Някак много лично стана всичко около съдебната реформа в последните дни. Вие как дефинирате този проблем, в който се спъна това усилие? Какъв е този камък?

Знаете ли, по някакво странно стечение на обстоятелствата в моите професионални ангажименти нещата вървят успоредно, това, което се случи в Гърция и непрекъснатото повторение на „нямаме доверие, нямаме доверие“ и от друга страна това, което се случва в България, да, по повод на съдебната реформа, но не само. И пак същата дума, в която, както Вие казахте, се препъваме – имаме ли доверие, имаме ли си доверие един на друг политиците, че може да постигнем една обща цел? Да, не всички мислим еднакво. Сигурна съм в това по начините, по които се стига до целта. Можем ли поне да формулираме общата цел и да видим в кой момент какво е постижимо да направим заедно. В момента, в който си стиснем ръцете обаче върху целта и върху сроковете, да няма връщане назад. Много подобно е и положението в Гърция. Всъщност основният политически мотив, с който се спъва съгласието, е „Ние не сме сигурни“, казват финансовите министри от Евро зоната, „дали можем да имаме доверие за реформата, която трябва да извърши Гърция, за да може да започне да обслужва дълга си.“ И може би, което е по-важно, над дълга излиза друга тема – Гърция да бъде страна, която има стабилен икономически растеж и която има добро държавно управление. Всъщност това са вечните въпроси на това как градим държава и как градим Европейски съюз (ЕС).

Да, обаче за Гърция доверието има две посоки, едната е тази на избирателите, другата е тази на европейските партньори, така че в момента правителството е между тези две различни видове доверие.

Всъщност то е едно и също – може ли правителството да решава проблемите на страната. Не може да се съгласим, че доверието ще бъде само в една посока, в това да вярват на думи, които хората искат да чуят. Тези думи просто ще спихнат, в момента, в който се сблъскат с реалността и тази реалност докаже, че не е избран правилният начин, не е избран пътят, по който може да се постигне целта. Иначе че звучи красиво… всъщност и двете страни казват, че Гърция трябва да има икономически растеж. И министрите от Евро зоната – финансова дисциплина, и гръцките лидери в момента казват – да, имаме нужда от икономически растеж, въпросът обаче е, когато съгласят върху това какво означава икономически растеж, се съгласят и по начина, по който може да се постигне това, а няма как да стане това без добра администрация, без събиране на данъците и без план, по който държавата да започне да се променя. Самият ЕС, разбира се, тук трябва да кажем с нужната доза критичност към ситуацията, също носи своята отговорност да се променя, защото ситуацията в Гърция не се появи, не се разви и не приключи по начина, по който в момента виждаме, че приключва, в рамките на един ден. Т.е. това желание за реформи обхваща много повече отколкото само поведението на гръцката държава.

Да се върнем към съдебната реформа, отново през фокуса на доверието, защото лидерът на ДПС Лютви Местан вчера постави именно в тази плоскост коментара си, че ГЕРБ трябва да станат водещи в съдебната реформа, защото Реформаторският блок със своя агресивен тон е дискредитирал промяната.

Какъв е въпросът Ви?

Какво мислите за това?

Вижте, няма нищо лошо в това да се подчертае лидерството на мандатоносителя. Вчера от Плевен, където „България на гражданите“ имаше събиране на координацията си от областта, моят колега и член на Конституционната комисия – Димитър Делчев казва същото, той призова да има по-голяма лидерска роля от страна на ГЕРБ. Т.е. не е добре и мисля, че имаме възможност да задълбочим партньорството по тема съдебна реформа с мандатоносителя, защото отстрани изглежда, че просто това е реформата на Реформаторския блок (РБ). Тя е много важна за РБ, няма никакво съмнение, това е причината поради която считаме, че именно тази коалиция, това мнозинство е мнозинство, което може да осъществи задачите си РБ, но това не означава, че реформата може да бъде само наша, само на РБ. Това е общо решение. Аз пак ще се върна, виждам, че въпросът за съдебната реформа абсолютно не търпи отлагане и няма да има никакви причини да не концентрираме усилията си в него, но пак ще кажа с паралела с Гърция – това не са отношенията Гърция-Германия или Гърция-Холандия, нали, това са отношенията на целия ЕС, достигането до общо решение. В този смисъл аз смятам, че няма никаква причина да се оттегляме от призива ГЕРБ да има водеща роля. Колко за РБ, аз с това вече не съм съгласна, защото реформата така, като беше предложена стратегията за съдебната реформа, беше гласувана в парламента, т.е. усилията от страна на РБ това да бъде наистина национална реформа, подкрепена от националния парламент, е факт. Нека се концентрираме върху това, за което сме съгласни – че тази реформа трябва да я има, не съм чула никой да се противопостави на разделянето на Висшия съдебен съвет (ВСС) и да сложим още цел, която би могла някак си да подреди картината, и тя е целта да се знае кой носи отговорност след всяко едно решение в съдебната система. В този смисъл аз ще кажа, че има такова изказване и от министър Христо Иванов, така че това е, активността е третият стълб, върху който се крепи тази реформа и нека да видим как можем да го постигнем. Подчертавам, за нас е важно да видим върху какво сме съгласни, иначе отново ще загубим време и за четвърти път в нашия разговор ще се позова на ситуацията в Гърция, ще стигнем до друг тип криза през съдебната система, но ще се случи, ако ние сега не намерим решение на важните решения в държавата.

Като казвате „сега“, тека да уточним дали бихте помислили върху този политически план, който очерта Местан в своето изказване. Очевидно е, че трябва да се търси подкрепа дори чисто математически да съберат гласовете за тази реформа. Но това, което каза Местан, освен че ГЕРБ трябва да приеме лидерската роля, е и следното: че ДПС ще се включи в консултации, при което може да се стигне до оттегляне на проекта на РБ и нов проект да се гледа след изборите, т.е. той обвърза тази реформа с минаването на местния вот.

Преди да се съберат политическите лидери и да обмислят възможното, една такава среща на върха, аз не смятам, че трябва да се налива масло в огъня и да се коментира точно това. Ако до местните избори не правим нищо по съдебната реформа, това би било много лош знак. Но да говорим преди да се събрали лидерите на политически партии отвъд коалицията, както става ясно, няма никакъв смисъл. Аз не знам какво точно прилага ДПС като сърцевина на съдебната реформа. Нека да се сравнят проектите, ако те искат, разбира се, активно да се включат, и Герб, разбира се, да каже коя е тяхната линия от която виждам че няма да отстъпят . Точно тази формулировка, която беше предложена през Министерски съвет и след това подкрепена от НС в стратегията за съдебната реформа. Имаме ли някакво разколебаване, кой се разколебава и защо? Това е първият въпрос. Вторият въпорс е как е стига до коалиционно мнозинство и защо някои партии отхвърлят възможността промените в съдебната система да станат през конституцията. Ако изчистим тези два въпроса, тогава мисля, че картината ще бъде много по-ясна. Тогава вече позицията е ясна, отхвърлят реформите или отхвърлят промяната през конституцията.

Така, и ако не успеете да ги изчистите до гледането в пленарна зала на промените и не съберете нужните 160 гласа, тогава какво?

Няма ако – прави се всичко възможно, за да се постигне това решение. Залогът е много голям. И това, което аз виждам е до голяма степен консолидация в мнението, че за България това е жизнено важно. Да, една съдебна реформа никога не е лесна. Това е доказана навсякъде по света. Аз мисля, че през тези години няма как да преодолеем икономическо недоверие. Вижте, нашият разговор с вас има всъщност, има една ос непрекъснато – доверие-недоверие. И аз сега ще говоря за недоверието. Недоверието на икономическите субекти като започне от българските инвеститори, минем през чуждестранните инвеститори, минем ако щете и през оценките, които Европейската комисия дава за икономиката на страната, където винаги слага съдебната система. Съдебната система освен всичко останало и начина, по което се движи икономиката на страната. Това недоверие е факт и ние не можем да го търпим. Борбата с корупцията, която също минава през добре функционираща съдебна система. Не говоря за корупцията вътре в съдебната система, говоря за казусите, които се решават през работата на съда. Втори много важен въпрос. Уверявам ви през последните години никой не посочва от инвеститорите – български и чужди, никой не посочва нежеланието да се включи в икономиката на страната с това, че нямаме инфраструктура. Напротив, първото нещо е съдебната система, което посочват, второто е нивото на корупцията, и трето – вече почва да се появява липсата на кадри. Тоест, това са основните проблеми, които икономиката заявява, че вижда в страната. И да си затваряме очите пред това, мисля че никоя партия не трябва да го допуска.

Паралелно продължава ли усилието за промените в Закона за съдебната власт? Впрочем, имаше упрек от омбудсмана Константин Пенчев, че промените в този закон са били изкарани преди да се постигне съгласието за промяна в Конституцията и това е грешка.

Не мисля, че е грешка. С цялото ми уважение към Константин Пенчев, включително и като много добър юрист, смятам, че няма пречка тези два процеса да вървят паралелно. Всъщност, в самата съдебна реформа, която получи онова мнозинство, което целим, там Законът за съдебната власт беше потвърден в най-общите му рамки. Така че със Закона за съдебната власт на практика се изпълнява решение освен на Министерски съвет, и на Народното събрание. Нека да вървим в тази посока. Всъщност, промените в Конституцията са необходими затова, да не се връща реформата назад, ако някой реши в някое от следващите Народни събрания, примерно, че ще върне ВСС в еднокамерен. Това означава да нямаме последователност. Ако това е през Конституцията, не че не може да се промени отново Конституцията, но това означава повече стабилност на съдебната реформа. Въпросът е, че промените в Конституцията, една част от нейното обяснение защо се налага промени в Конституцията е, че политическите партии нямат доверие една в друга, и промяната в Конституцията някак си се вижда като допълнителна гаранция, че утре някой от гласувалите днес партии, няма да върне бързо и лесно решението обратно. Така че без да решим този въпрос – кой има желанието да връща обратно, може пък никой да няма, може наистина бележките да са повече от технически характер за промяната на Конституцията. Нека да видим какво от същността на тези промени, да чуем всяка партия какво мисли. Разделянето на ВСС на две, разширяването на възможността за конституционна жалба, което също е част от много обраните, много скромните промени, които се правят в Конституцията. Това е едната посока на мислене. Другата посока на мислене е да се правят още по-дълбоки реформи, за да може да се оправдае наистина интервенцията на конституционния законодател. Да отидем свръх това, което в момента се предлага, и то да бъде около идеята за повече отговорност и за повече видимост за всяко едно решение, което се взема в съдебната система – от кадровото й формиране до отговорността, която се носи от това какво решение си взел и какво е решението от него.

Консултират ли се всички тези усилия да се придвижи съдебната реформа в работен порядък с президентската институция?

Не бих аз да говоря вместо министър Иванов. В този момент аз не съм била. Ако ме питате мен, аз не съм била на никакви консултации по въпроса за съдебната реформа с президентската институция. Иначе веднага бих ви казала. Това е мой ресор като вицепремиер. Но на подобни консултации не съм канена, не съм инициирала и не знам някой друг да е инициирал. Така че няма как да ви отговоря по-пълно и подробно от това.

В последните си интервюта вицепрезидентът Маргарита Попова с всички условности на нейната позиция, отправя критики към модела на съдебната реформа. Едно, от впрочем, базовите й възражения е това, че се върви срещу единството на магистратската общност. Тоест, има някакво противопоставяне между съдии и прокурори. Тя казва: Няма да стане по този начин съдебната реформа. Отделно поставя въпроса за политическата независимост чрез намаляване на парламентарната квота във ВСС. Доколко са основателни такива критики?

Въпроси по това с кое не сме съгласни няма как да доведат до решение, ако не са съпроводени с: А какво предлагате? Защо досега системата не работи? Ето, в момента имаме един монолитен ВСС – няма разделяне на камари, няма затваряне, както казват критиците на този модел. Защо не работи досега? Когато се отговори на този въпрос тогава вече подобни критики могат да излязат с втората стъпка, която ни е абсолютно необходима в момента. И какво предлагате? Аз прекрасно знам от проучването на опита на много страни, че има страни, в които подобен ВСС работи. Има страни, в които двукамерният работи, и работи по-добре. След като в момента тръгваме в тази посока за разделянето, с аргументи за разделянето, другата страна също трябва да даде аргументи за обратното. Освен всичко останало дотук всички консултации, които са правени, а те са правени от началото на служебното правителство, от началото на служебното правителство на г-н Близнашки. Тоест, тук президентската институция, кака да кажа, е (не се разбира)… неясно очертано. Оттогава се правят тези срещи, тези консултации. Стигнало се е до решението, до което се е стигнало, което се потвърди в пленарна зала. Сега сменяме посоката според това, което очевидно предлага вицепрезидентът.

Не за разделението технически на ВСС, а за разделението концептуално за съдебната реформа. Тъй като визията на прокуратурата е една, визията на прокуратурата е друга. Това вътрешно разделение в магистратската гилдия по виждането на съдебната реформа, според нея, е нездравословно.

Не съм убедена, че има такова разделение. Аз присъствах на първото, вече като вицепремиер, бях поканена от Христо Иванов и главния прокурор в съдебната палата, където започна първото официално обсъждане в рамките на това правителство, на съдебната реформа. Бяха поканени много от бившите министри на правосъдието. Там се постигна съгласие, което влезе като основа в предложената съдебна стратегия. След това имахме разговори и в Реформаторския блок, където поканих и главния прокурор, и Лозан Панов. В следващата седмица се надявам и главеният съдебен инспектор ще ни гостува. Трябва да се говори и да се намери решение. Аз смятам, че това решение беше закрепено, и бих искала да кажа – е закрепено до някаква степен. И това, върху което имаме съгласие, трябва да върви напред. Останалите неща, по които няма все още постигнат консенсус, постигнато общо разбиране, да продължат да се дискутират, докато всички страни са убедени, че е направено най-доброто, най-доброто за момента.

Ние тук изобщо изпуснахме всички тези по-скоро жълти детайли и сюжети, които се развиха през седмицата, включително начинът, по който темата „Шенген“ беше включена в целия този разговор около Христо Иванов. Но вероятно така е по-добре. Имате ли опасения, че може да се задълбочи този начин на изместване на фокуса, този начин на говорене на съдебната реформа през такива дискредитиращи сюжети? Това е едно. И второ, ако разделителната линия е статуквото срещу реформата, опасявате ли се, че статуквото може да се окаже по-силно и от вас като Реформаторски блок, и от Бойко Борисов като премиер на това правителство, и от Европейската комисия, която подкрепя тази реформа?

Нека пак да повторим върху какво сме съгласили. И искам да се върна на „Шенген“, защото аз пътувам след няколко часа за Хага, където ще бъде утре, само утре, но с един много напрегната програма, която започва със срещи в Министерство на правосъдието, и след това минава в работна среща с министъра на външните работи. Така че моля ви, оставете малко време да поговорим и за „Шенген“. Сега отново да кажем за това статукво или реформа. Разбира се реформа. И аз не смятам, че някой в момента сериозен политик в България, включително и парламентарно представените, надявам се всички парламентарно представени партии, може да се примири с положението, че хората не вярват в справедливостта и съдебната система има ниско доверие. Съдебната система е другото име на държавата. Така че да продължат нещата по този начин – няма как, и мисля, че никой не го иска. Съзнателно предпочитам да изкарвам на преден план нещата, с които съм съгласна, уверявам ви – не от наивност, а защото всички преговори имат за своя задача най-напред създаването на добра атмосфера. Добра атмосфера, в която задължителен елемент е намирането на доверие. И когато си постигнал една малка стъпка напред – да речем, разделянето на ВСС на две, с което никой не спори, това да бъде отчетено, и да ни даде сила, пък ако щете и политически оптимизъм, че разбирателството в българския парламент е възможно. В крайна сметка всички сме българи и искаме държавата ни да работи добре, и нищо не бива да ни отклонява от това.

А за „Шенген“? Сега ще бъде по-различен разговорът ни. Атмосферата е особена.

Това е една от моите задачи сега. Аз не съм спряла да работя за „Шенген“ от първия ден на работата на правителството и предупредих много сериозно моите колеги, всички, на заседание на Министерския съвет, няколко пъти и оперативни заседания и като открита тема, че ако ние не успеем да скъсаме връзката между „Шенген“, докладите за напредъка по съдебната система и вътрешните работи, това ще отрази изключително зле. Не само се отразява изключително зле на сигурността на страната. Това беше много лошо, че е допусната тази връзка. Аз винаги съм се борила да я разкъсам, да я няма в предишните си работи. Ако ние да успеем, първо, съдебната система ще бъде обвинявана за това, че тя бави присъединяването на България към „Шенген“ – няма позитивен натиск от това, както някои приятели на реформата се надяват. Няма позитивен натиск от това. А от друга страна, ние поставяме на карта сигурността на страната. Невъзможно е. Няма как България извън „Шенген“ да направи – така е разчетена цялата ни система на сигурност – ние да бъдем част от „Шенген“. Друго е страна като Великобритания например, която още от началото на създаването на Шенгенския договор, системата им е различна, но те имат достатъчно много правни механизми, с които обменят информация, гарантират сигурността си. И те всъщност по свой начин част от „Шенген“. България не е, нито пък Румъния. И това е опасно. И пак ще се върна на доверието, защото това е всъщност, единствената твърда валута на съвременната политика – когато става въпрос за доверие и се казва, че затова не сме в „Шенген“, защото няма доверие в нас, хайде да видим къде точно България се препъна в доверието? Защото нито по отношение на болезнените за нашата икономика отношения, свързани с Русия, свързани с енергетиката, свързаната с т.нар. „хибридни войни“ и т.н., нито с приложението на законодателството България се е отклонила от това, което е основната линия на Европейския съюз. И не е леко. И въпреки това се казва: Ние нямаме доверие в България. Тази работа така няма да стане. И тогава, когато страната е приветствана за една или друга своя позиция, например, енергийната политика – хайде тогава да се говори, че има доверие в България. И това доверие, ако може да се реализира в нещо конкретно, а то е сигурността на страната. Българските и румънските граждани имат право на тази сигурност. В договора ни за присъединяване е записано и подписано, че когато страната ни изпълни и започне да прилага първо от деня на влизането си шенгенските правила – и ние сме го направили от 1 януари 2007 година започна да ги прилага. Точка две – когато страната е технически готова, тя да влезе в „Шенгенското пространство“. Тази техническа готовност е доказана. Имало е проверка, доказана е и страната е можело да влезе в „Шенген“. Политически не е могло да се постигне този успех. Но ние нямаме право да спираме. И този успех трябва България да го има. Не да си го сложи като медал което и да е правителство или човек, който работи в тази посока. Това ще бъде успех на цялата страна, но най-вече ще бъде гаранция в този несигурен свят за това колко безопасно се чувстват българските граждани. Длъжни сме да го направим и всеки опит да бъде обвързан със съдебната система в момента носи негативи и на съдебната система, и на „Шенген“. Това не бива да се допуска.