Вицепремиер по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването „Денят започва с Георги Любенов“ по БНТ

Вицепремиерът по координация на европейските политики Меглена Кунева. Госпожо Кунева, здравейте и добре дошли в БНТ. Пак ще кажа, подчертавам – в ден на траур, защото тези събития, ненадейни разбира се, адаптират и променят в движение, както се казва, всички наши намерения и всяко едно предаване. Но няма как – в живота така се случва. Обяви вчера правителството по-строги мерки за защита от тероризъм. Имаше ли нужда от тях? Как ги намирате Вие? Вярвате ли, че все пак пряко не сме застрашени от нищо?

Вижте как силно промени вчерашният ден плановете на всички ни. Ние с Вас трябваше да говорим за председателството на България в Европейския съюз, за антикорупционния закон. Всъщност, това е целта на терористите – да променят дневния ред на обществото, да го променят така, че да насаждат страх. Един страх води до по-силна ответна реакция. По-силната ответна реакция води до ново повишаване на страха. И сега искам да отговоря конкретно на вашия въпрос. Всъщност това, което излезе като обща позиция на българското правителство, адресира точно това – да, ние трябва да бъдем готови, трябва да бъдем готови с повече бдителност, но не трябва да се страхуваме. Защото всеки страх поражда парализа. И не можем да предадем това, заради което всички ние харесваме Европа, това, заради което целият свят харесва Европа. С какво Европа е известна и привлича? С това, че е свободна, с това, че е демократична, с това, че всеки човек се уважава на европейска територия. Точно това се опитват да променят терористите. Затова как точно ще измерим ответната реакция без да нарушим ценностите и принципите си е нещо толкова трудно и толкова важно днес.

Понеже подчертавате това нещо, а и Вие сте дългогодишен европейски, смело мога да кажа, политик, тъкмо като анализатор и европолитик смятате ли, че толкова дълбока криза в Европа не е имало? И заради атентатите, и заради бежанците и заради всичко.

Европа се ражда в криза след Втората световна война и това, всъщност, е най-дълбоката криза в Европа, и то криза породена на самия европейски континент между държави, които са обречени да бъдат съседи. И Европа отговаря по възможно най-добрия начин на кризата. Отговоря с обединение, отговоря с разум, отговаря с повече свобода. Разбира се, всяка криза има своите параметри, всяка криза е различна. Едно беше финансовата криза – изобщо нямам намерение да я подценявам, защото финансовата криза промени структурата на европейското общество, остави много хора отчаяни. А безработицата в много случаи създава почва за радикализация. Но Европа се справи, продължава да се бори и се справя с тази криза. Тази криза, която е днешната – криза на сигурността, криза, която е свързана с преформулирането на това как да запазим ценностите си, как да запазим сигурността си. Да, тя е наистина е дълбока, но това не е криза вътре в европейското общество.

Тоест, дойде време на дилемата „свобода или сигурност“? Дойде това време.

Много отдавна всъщност, този дебат за сигурността и свободата се води паралелно. Още когато започна една директива, която още при предишната, Комисията на Барозу работихме и приготвяхме, беше свързана с достъпа на данните на пътниците в самолетите. Защото това беше европейската реакция и световната реакция на това, което се случи на 11 септември. И тогава имаше много гласове как да балансираме свободата със сигурността. Няма 100-процентов отговор на този въпрос. Но в ден като днешния, аз смятам, че сигурността е първото задължение на европейските държави и Европейския съюз като цяло. Хората искат тази сигурност и ние я доставим, и я доставим по-бързо – това означава да изпълним най-важното си политическо задължение. Оттам нататък обаче, ние не можем да оставим въпроса с демокрацията и свободите – те трябва да се развиват паралелно. И ако имаме повишаване на наблюдение, на видеоконтрол, на проверки и т.н., естествено, че ние ще искаме да засилим гаранциите, които демократичното европейско общество дава, за да не се злоупотребява с тези правила.

Приключваме логично тази тема с въпроса за радикалния път на Европа. Чухте господин Радулов какво каза: Време е танковете да отидат там, където им е мястото. Тоест, време ли е за танковете? Ще има ли обща отбрана на Европейския съюз? Ще има ли армия на Европейския съюз? Тези актове докога ще се случват? Ами ако след 6 месеца стане нов, не в Париж, а в Мадрид, Лондон или където и да било в света, в Европа?

Задълбочаването на европейската интеграция няма алтернатива. Ако ние разглеждаме сигурността само и единствено като национална, като вътре в границите на една национална държава, няма да имаме успех. Затова, ние всъщност вървим по този път, нека да изброя – ние имаме ФРОНТЕКС – това е европейската гранична служба. Да, тя не е многобройна, но това е началото. Имаме Европол, имаме Евроджъст, имаме „Шенген“. Всичко това са елементи…

А, не си ли отиде „Шенген“ в петък, 13-ти? Не си ли замина „Шенген“? Веднага се затвориха границите.

Не, не смятам. Вижте, в самите правила на „Шенген“ има възможност при особени ситуации, при особени мерки за сигурност, да се затворят границите. Извинявайте, дори и един град може да бъде затворен и да има пропускателен режим, за да може да се залови този, който тероризира града, дори в рамките на една национална държава. Така че това, че в момента държавите казват: Ние ще правим повече гранични проверки, това не означава, че „Шенген“ си е отишъл. Просто трябва да има преформулиран „Шенген“ и да е ясно, че страни като нашата и други, не могат да бъдат оставени извън тези общи мерки за сигурност.

Да Ви помоля да си завършите мисълта – язвата на хитлеризма, язвата на ХХ век, нали знаете как е решена, излекувана? С коалиция. Възможно ли е язвата „Ислямска държава“ да бъде решена, излекувана и унищожена с коалиция между Русия, САЩ и Европейския съюз?

Всъщност, това се прави. Това е голямата задача в момента на ООН, защото там е мястото, където такива решения могат да се вземат, особено през съвета за сигурност и чувството за спешност трябва да подтикне всички политики. Хубаво е, че Европа вече може да говори по отношение на външната си политика с един глас. В момента дипломацията трябва да бъде много, много, много по-амбициозна, и да има много ясни начини, по които да се измери нейната ефективност. Ако постигнем това – добре, ако не го постигнем – сменяме курса и правим нещо друго. Но хората трябва да знаят, че дипломацията не е просто срещи, които завършват с общи формулировки, а срещи, които завършват с конкретни решение и обединения. Смятам, че в това отношение България може да играе и играе добра роля. Ние сме на външната граница, от нашето мнение и от нашето поведение зависи много, и смятам, че това трудно геополитическо място, на което се намираме, всъщност, би могло да бъде с една задълбочена, умна и политика на сътрудничество да бъде превърната в наш голям плюс. България трябва да стане по-силна. Тук трябва да се концентрират инвестиции в сигурност на Европа.

Да поканя нашите зрители, които ни гледат, ако искат да бъдат активни на „Фейсбук“ страницата ни, могат да пишат да задават въпроси.

Хубаво е, че имате пряк достъп. Но според мен, това, което видяхме всички вчера – стотиците граждани, които минаха и поставиха цвете пред френското посолство, просто хора, в истинския смисъл на думата „гражданин“, за мен е най-силният отговор, и нещото, с което най-много се гордея от отношението на България вчера.

А опасно ли е, госпожо вицепремиер, да се смесват двете теми, двете тези за тероризъм и бежанци? Опасно ли е или те вървят ръка за ръка? От Малта господин Борисов каза: Представете си какво ще стане, ако Германия почне да връща бежанци? Ако сега започне някакво движение ново?

Вижте, никой въпрос, на който хората търсят отговор, не трябва да остава без такъв. Ако има въпрос за бежанците и тези бежанци са свързани със страха дали през бежанската вълна не идват терористи – на този въпрос категорично трябва да се отговори. В серия на мои политически изказвания аз съм казвала, че това е елемент, сигурността е абсолютно задължителният елемент, когато се мисли миграционната политика. Разбира се, че когато ние изпълняваме конвенциите – Женевската конвенция, впрочем тя е задължителна за целия свят и аз не мога да разбера как при тази конвенция Япония приема 11 бежанци, макар че наистина дава много пари във фонда, но все пак 11 бежанци за цяла Япония е малко особено. Европа стои зад думите си, Европа стои зад ценностите си. Но също такава голяма ценност е сигурността на всеки европейски гражданин. Значи, нашата политика спрямо бежанците може да се развива дотолкова и с такива граници, които не засягат сигурността на всяка една държава и на Европа като цяло. Това първо. Второ, много е важно да говорим и да говорим повече – аз ви благодаря, че буквално цялото ви предаване е посветено на това, да не правим така, че да се страхуваме от всичко, дори и от сянката си, и да объркаме това, което представлява една стара религия, каквато е исляма, да сложим равенство между тероризъм и ислям. Това е всъщност, което точно тези радикалисти искат. Защото тогава, при това положение ще започне в сърцето на Европа ще започне истинското противопоставяне. Това не бива да се допуска. Така че много разговори, много образование. Всеки трябва да каже от какво го е страх и да може да намери адекватен отговор през държавно управление на националната държава и през европейско управление на европейско ниво. Трябва да стегнем институциите си, както вътре в България, така и на европейско ниво. Защото една организирана държава и един организиран Европейски съюз са единствените форми, през които може да се облекчи ситуацията.

Ще ни позволите ли извън европейската тема да отговорим и на няколко други въпроси свързани с българската политика, разбира се, да използвам случая, че сте на гости на нашето предаване. Допускате ли, госпожо Кунева, че някой иска да разруши стабилността в държавата? Питам ви, защото по стар политически обичай в България до изборите всичко е мирно и тихо, минаха изборите и видяхте какво става – полицаи протестират, фиданки нещо на Витоша изкоренени, сега щели да стачкуват и лекарите. Изведнъж се оказа доста смутена стабилността в държавата. защо, как мислите? Случайно ли е, не е ли?

Страхувам се, че ще повторя, но аз наистина вярвам в диалога. Ще се повторя с това, което говорих преди малко за големия конфликт. Това, за което вие ме питате не са неща, които българската държава да не може да се справи. Българи сме, ще се разберем. Ако правителството има възможност, както се отвори такава възможност да отложи и облекчи исканията, които направиха служителите на МВР, при добра воля, виждате, че това се решава.

Да но с цената на отстъпка от реформата, с цената на оттегляне на всички предложения.

Затова това, което трябва да направим е да говорим за реформите не от време на време, да говорим постоянно и да убедим хората защо те са необходими. Защото ако днес хората, които работят в тези системи на 40-50 години се страхуват как ще приключи тяхната професионална кариера, с какви пенсии ще приключат, младите, които започват сега, или които ще започнат след няколко години, ако не се направят тези реформи, всъщност ще понесат цялата тежест от липсата на такива реформи. Нашата държава наистина трябва да работи по-добре. И това не може да бъде убеждение само на една или друга партия, или само на политическото ръководство на държавата, това трябва да бъде общ порив да усъвършенстваме държавата си. И колкото повече хора се ангажират в това, толкова по-бързо това ще стане. Искам само да се върна към един образ, който може би в последните драстични събития връща в съзнанието ми – разрушената Германия след Втората световна война. Да, вярно е, че са имали огромни политици като Аденауер, например, но камък по камък държавата е физически съградена от вдовиците и от децата. Камък по камък са изграждали, събирали са, почиствали са камъните и са ги слагали един върху друг, за да изградят отново държавата си. В институционален план това трябва да направим и в България – камък по камък – образованието, здравеопазването, администрацията, сигурността.

Прекалено рано ли е, госпожо Кунева, да говорим за следващия изборен календар? Прекалено рано ли е да говорим за президентските избори? Питам ви, защото вече има официална кандидатура издигната?

Да, прекалено рано е. Сега е време да говорим…

Ще се разберат ли Реформаторите за единен кандидат?

Не смятам, че има проблем с това. Разбира се, щом е Реформаторски блок ние трябва да вървим с единна кандидатура. Смятам, че това, за което трябва да се разберем целият парламент е антикорупционният закон. Може би ви се струва, че говоря затова, защото аз ще съм вносителят в Министерски съвет, но всъщност това засяга и тероризма, това засяга и заплатите, това засяга и пенсиите, това засяга и самото лице на държавата.

Добре, кажете повече за него. Вие обещахте по-твърд антикорупционен закон, след като го отхвърлиха, така да се каже. Какво ще бъде по-твърдото в него, кои са спорните неща, анонимните сигнали – това пък беше най-голямата критика? Сега казахте, че ще криптирате обажданията, за да не бъдели анонимни или тоест да бъдат още по-анонимни?

Вижте, анонимният сигнал всъщност в други държави се нарича просто неподписан сигнал. Има различни технически способи – криптирана телефонна линия и много други. Въпросът е обаче, че ако един сигнал е даден с доказателства, само затова, защото не е подписан да се хвърли в кошчето е изключително непродуктивно. Напротив. Това означава, че всъщност ти не искаш да чуеш истината, която дори и един неподписал се човек ти казва. Тъй като ние имаме да затваряме много огромна пропаст на доверието, аз смятам че това би било полезно. Разбира се депутатите ще решат в последна сметка. За мен е важно, освен това, ръководството на този орган да е независим. Да, могат да го избират два органа. Аз предложих единия вариант – това да бъде Министерски съвет и президента.

Ако има сигнал срещу член на Министерски съвет или президента?

Това няма никакво значение, ако органът е независим.

Някой ще подаде сигнал срещу Бойко Борисов, така ли?

Вижте, срещу който и да е от нас. Защото, ако погледнете какво се случи примерно с предишния министър-председател на една Словения, на една Хърватска, на една Португалия ще видите, че такива сигнали са подадени. Извинявайте, но те не се разследват от марсианци. Те се разследват от независимите органи на съответните държави. Така че трябва да свикнем, че всеки който има власт е предмет на особено внимание. И това ще бъде така. Защото ние имаме една единствена валута, която да предложим и тя се нарича доверие. Ако не я няма, ние сме банкрутирали.

Ако имаше този закон за антикорупция, щеше ли да има сега изтекли записи със съдийките Янева и Ченалова?

Изтичането на записи не е предмет на този закон. Вие ми напомняте да кажа нещо много важно. Този закон не решава всички проблеми свързани с корупцията. Но той решава един много важен въпрос – прозрачността на имуществото и конфликта на интереси. Той е само за това. И е за едни 5-6 хиляди души в държавата, не повече. Ние прибавихме кметовете, главните архитекти, които сега след местните избори щеше да бъде много добър сигнал. Да, хората трябва да знаят, че имат достъп до информация кой какво притежава и кой с кого работи. Нима не искаме да знаем това като общество? Нима не искаме да се чувстваме сигурни?

Но защо точно сега, когато ще се гледат промените в Конституцията на второ четене, изтичат тези записи? Вярвате ли, че Борисов е искал от Цацаров да „опраска“, извинявам се, че така ще кажа, но това е израз от СРС-та, да „опраска“ Янева?

Това е много подвеждащ разговор. Защото ако аз тръгна в неговата посока, това означава всъщност да се подам на може би манипулация, защото – да, действително излиза точно сега, точно по този начин. И тази манипулация през екрана на вашата телевизия да стане известна на всички. Не се хващам на тази игра, разбирате ли? Не се хващам. И няма да го направя. Затова трябва да функционира държавата както трябва. За да се знае, че щом някой отговаря за нещо, той носи последиците, ако то се случи, или ако то не се случи. Така че нека на крак да бъдат службите, ВСС да провери всякакви сигнали и да бъде правото, пък ако ще светът да загине, както са казали римските юристи.

Аз обаче Ви дължа един въпрос, казахте за председателството. Кажете, ще има ли пари в Бюджет 2016 година за българското председателство на Европейския съюз?

Да, ще ги харчим много разумно, това е нещо като отворена линия. Всеки разход ще трябва да се доказва пред Министерство на финансите, за да могат те да отпуснат средства, които по принцип са предвидени. Това беше най-доброто, което може да се направи. И аз мисля, че екипът на министър Горанов направи всичко възможно. Подчертавам, че ще бъда изключително внимателна. Разходи, свързани с местата, където ще се провежда председателството, едно от тези места вероятно е НДК, няма как да бъдат разходи „За“ председателството, защото това са сгради, които ще останат. Но действително за нас е важно да се знае каква част ще трябва да отделим затова. Ние всички сме с един бюджет, но най-важното за мен е да се види колко са подготвени хората. И от сега мога да ви кажа, че за тези неща, за които говорихме – тероризмът, миграцията, това ще бъдат големите теми на нашето председателство.

Понеже досега не ни се е случвало председателство, затова хората може би не са много наясно.

Нека да го кажем с една дума – това означава, че така както днес цитират какво е казал люксембургският министър, министър-председател, тези срещи ще се председателстват на целия Европейски съюз ще се председателстват от съответните български министри и от съответния български министър-председател, който ще посрещне своите колеги тук и ще имаме няколко формални и неформални срещи в България. България ще бъде сърцето на Европа.

Хубав финал.

Благодаря Ви, че ни бяхте на гости.