Вицепремиер по координация на европейските политики и институционалните въпроси в предаването "Неделя 150" по БНР

Следва разговор с вицепремиера Меглена Кунева и както често се случва – щастливите и трагични сюжети са в едно, в един ден. Сега имаме възможност, имаме възможност да споменем с добро бившия премиер Димитър Попов, който почина във вчерашния ден. Нека да кажем, той беше начело на правителството, управлявало България от 20 декември1990 година до 8 ноември 1991 година. Има известен такъв момент в историята – понякога тя се представя също в комиксов вариант. Повечето некролози днес съобщават за него, че е известен с репликата „За Бога, братя, не купувайте“, но Вие, разбира се, бихте могли да припомните други същностни неща от работата на този български премиер.

Аз съм една от тези, които могат да очертаят какво е направил той не само в работата му като премиер. Г-жо Маринкова, той беше много чест гост на предаването „Добър ден“, което имаше една много голяма правна рубрика всеки вторник и той беше един от хората, които можеха най-разбираемо, подходимно, убедително и с истинска отдаденост да обяснят как е съдийската професия и защо правото е изкуство за справедливото и доброто. Като премиер беше сериозен. Тази реплика, знаете ли, ако днес прозвучи от някои от политиците, вероятно никой няма да й обърне внимание като нещо изключително екстравагантно. Всъщност, това, което беше казал навремето Димитър Попов, беше шоково, от спекулата и тя беше последвана. Тази реплика беше последвана и от мерки, но както и да е, не за това е думата, не за тази реплика. За това, че той остана юрист и отдаден на правилата, на реда, на законността във всяка негова стъпка. Беше един много уважаван съдия. До края продължавах да го наричам „съдия Попов“, дори и когато беше министър-председател и мисля, че трябва да кажем – искрени съболезнования на семейството му, на колегите му. Беше един човек, наистина, много свързан с професията си – юрист и не по занаят, а и по убеждение.

Основното, което трябваше да преодолее това правителство – да скочи в тази стръмна, тази стръмнина, не искам да кажа по-тежка дума, в неблагоприятното положение да бъдеш неудобен управник.

Да, така е.

Цените…?

Цените с всички трудности на новото, на непознатото, но все пак нека да кажем, че и много надежда имаше на негова страна. Аз си спомням заседанията на Министерски съвет, когато се предаваха от край до край директно в мястото, където пресрума, където се събираха журналистите. И в залата на Министерски съвет буквално не можеше да се диша толкова отворени бяха заседанията. Имаше представители на много силни политически опоненти и може би именно с миротворческата роля на съдия Попов това правителство можа да постави началото.

Участваха експерти от БСП, СДС и БЗНС.

Така е.

Коалиционната формула на експертите. Разбира се за тази отвореност, добре е, че го припомняме, от гледна точна на сегашната изключително дистанционна наблюдавана работа, в смисъл на недаване на пресконференции, неполемизиране, неизлизане пред публиката, за да можеш там да разкажеш всичко, което трябва, за което отговаряш на практика.

Хайде да го компенсираме с вас в моята област, в областта, в която ръководя аз лично.

Да, веднага.

Аз лично с голямо нетърпение очаквам винаги въпросите на Българското национално радио и нека още веднъж да кажа, че освен всичко останало, съдия Попов беше много чест гост на предаванията на Българското национално радио, а пък ние можем да направим най-доброто в името на хората, които са дали труда си в рамки, с интензивност с каквато времето им е разрешило като си вършим добре работата днес. По-добра рецепта срещу депресия от това колко бързо или бавно напредваме аз не познавам.

Лидерът на „България на гражданите“ Меглена Кунева, например, поканена да отговори на въпросите – трябваше ли г-н Цацаров да се оттегли временно от поста си, за да гарантира независима проверка и как ще коментирате атаката срещу правосъдния министър Христо Иванов от страна на медиите на г-н Пеевски, АБВ и главният прокурор обясни, че е заета и отива във Виена, цитирам седмичника „Капитал“. Седмичникът „Капитал“ полемизира върху тази тема и като че ли най-основно задава въпроса за вашето отношение към случващото се, към може би един-единствен въпрос има тук – може ли съдебната реформа без Христо Иванов?

Аз мисля, че ако на самия Христо Иванов зададете този въпрос, той самият ще каже, че работата му е по-важна, отколкото той самият. Това би направил абсолютно всеки човек, който наистина държи на професионализма, държи на себе си, най-вече някак си не е егоцентрик. Ако ме попитате може ли българското присъединяване без мен, аз ще ви кажа – може. Ако ме попитате може би България да бъде успешен член на ЕС без аз да участвам в правителството, ще ви кажа може. Ако ме попитате може ли Европейската комисия да има силен български представител и това да не съм аз, ще ви кажа да, разбира се, може. И това се случва. Така че всяко прекалено вторачване, че личността е равна на самата реформа, не е добре. И хората, които искрено обичат работата си, ще го отхвърлят. Разбира се, лидерската роля е много важна и аз смятам, че съм направила много по-смислени неща за работата, която е тези две години, защото министър Иванов беше и в служебното правителство, върши, отколкото да се вдигат лозунги. Като казвам „аз“, имам предвид и движение „България на гражданите“. Най-напред с една изключително стройна, това беше третият стълб на нашата програма, стройна визия за това какво представлява съдебната реформа, която за щастие се припокрива в огромната си част, разбира се тя е по-амбициозна, но се припокрива с огромната си част от това, което представлява осъвременената стратегия, която подкрепи и въведе Христо Иванов. Искам да ви кажа, че когато тази стратегия се гласуваше в парламента, в мястото, където седеше правителството, разбира се беше Христо Иванов и бях аз, бяхме двамата. Бих искала този образ много сериозно да се запечата в съзнанието на всеки, който се опита да употреби конюнктура и вместо да говорим за това какво един или друг министър иска да постигне, да говорим просто за така „интуито персоне“както казват юристите с оглед на личността. Това не е добре. Лидерът е важно, но нищо не може без институции.

Безспорно, но нали сега основният момент е първо дали ще успеят тези промени през седмицата, които ще бъдат гласувани и второ – ако не успеят какъв сценарии се задава, тъй като става дума за сбор от личности и за това изключително прецизно наблюдение коя партия как присъства в управлението и ако се гледа на промяна това означава разбира се един удобен момент за промяна на тежестите, на партийната подкрепа към това правителство.

Нека отново да кажа, за да бъда абсолютно ясна, да не би някой да не разбере и да започне да дописва думите ми. Стоя много твърдо зад съдебната реформа и зад нейната амбициозност. И едновременно с това съзнавам, че тя трябва да бъде възможна. След мъничко искам отново да се върна на тази тема. Разбира се, че всичко възможно правя и ще продължа да правя, за да помогна на министър Иванов не само да осъществи реформите, но и той да бъде човекът, който ще продължи да прави стъпка по стъпка необходимото, за да може да имаме добра съдебна система. казах го и преди няколко дена в Народното събрание, ще го повторя пак – на министър Иванов трябва да му се помогне и не мога да разбера откъде изведнъж се завъртяха тези приказки как някой бил против, защо бил против. Това не е свързано с движение „България на гражданите“, а с мен пък още по-малко. А колкото до…

Отговорете на хипотезата.

Моля?

Да обсъдим сериозно хипотезата, че Иванов е по някакъв начин е замесен в някакво съзаклятие заедно с Радан Кънев и че всички тези записи на Ченалова-Янева са свързани с това съзаклятие, че това е дъното. Това е мястото, откъдето излиза заговорът.

Решително и енергично отказвам да се включа в тълкуване на подобно съзаклятие. Ваше право е, разбира се. Вие можете, вие сте журналисти, можете да бъдете във всеки един момент разследващ журналист, когато поискате. Ако обаче един политик започне, действащ с определена позиция в институция, започне да прави такива догадки, то това означава, че не разчита на българските институции. Вижте, медиите са четвъртата власт. Те са институция. Но аз мога да кажа, че единственият начин да разберем къде е истината и къде е лъжата, е институциите да си свършат работата. Нима мислите, че мога да говоря за техническата достоверност на записите или защо те са пуснати сега и т. н. Едно е ясно и аз като политик ще го кажа отново – българската съдебна система има нужда от много сериозна реформа, която да повиши доверието към нея. Да повиши доверието към нея означава първо правила, които гарантират нейната независимост. Второ – такъв подбор на хората, които работят в съдебната система, че да няма никакви илюзии, че те могат да се измъкнат от много концентрираното обществено внимание, че ще бъдат проверявани, че ще бъдат гледани под лупа, защото, в последна сметка, обществото ни иска да е сигурно, че там работят хора, които самите те са безупречни, за да могат безупречно да раздават и правосъдие. Точно това прави и Конституцията в момента. Промените в Конституцията, аз бях против т. нар. „исторически компромис“ искам само да кажа, аз имах доста по-амбициозни надежди към промените в Конституцията, но в последна сметка се стигна до това, до което се стигна – силен инспекторат, за да може да прави проверки на корупционно поведение и конфликт на интереси, силен инспекторат. Второ – Висшият съдебен съвет да бъде разделен и да има, имаше разбира се спорове по това, че могат да се капсулират двете колегии, но се реши и аз заставам зад това, че това в момента ще бъде по-работещото решение. Това беше много важна част и ВСС да си поеме ролята. Имаше няколко елемента, които можеха да засилят това – единият от тях е гласуването, откритото гласуване във ВСС, за да се знае кой е назначил г-жа Янева и също така да се подава нещо близко до индивидуалната жалба, само че да минава през районните съдилища, до Конституционния съд, за да може да се изправи практиката там където съдилищата може би нарушават или законите, може би нарушават правата, които са гарантирани по Конституция. Това е обхватът на промените, върху които се съгласиха депутатите и няма никакво учудване, че в Правна комисия 14 души от 15 гласуваха за този обхват на конституционните промени. Това е обхватът. Няма как в момента с промените на тази Конституция да се разшири, колкото и на мен да ми се иска. Това е т. нар. „исторически компромис“ и някак си не можем да се връщаме, непочтено е, да се връщаме и да се отмятаме от нещо, върху което сме се съгласили.

Вие лично вярвате ли? Вярвате ли, че ще бъдат одобрени промените?

Вижте, тази седмица аз имах разговор с колегите от Европейската комисия, които бяха на мисия в България, последната преди доклада. Почти нямах какво да им кажа в областта, в която аз бях поканена да говоря – антикорупционното законодателство. Аз казах какво е направил Националният съвет, който създадохме през Министерския съвет, Гражданския съвет, разказах за новия вариант на Закона, но не можех да им кажа има закон, ето този, който ви предоставям, има хора, които вече се обучават, те минават през тестове и изобщо ще видите през следващата една година как този закон ще заработи. Значи, антикорупцията, като голяма, успешна тема в България, пада.

Но нали беше обещано?

Похвалих много комисията за отнемане на имуществото, защото тя наистина работи добре. Второ – конституции и съдебна реформа, понеже ние изчакваме законите, свързани със съдебната реформа, изчакват Конституцията, също няма какво да кажем там драматично. Самата Конституция смятам, че ако ние не разваляме непрекъснато постигнатото съгласие, по-скоро имам всички, така как да кажа, надежди да се приеме. Ако обаче се опитваме всеки път да слагаме все нови и нови елементи, това означава, че вместо да се върви към гласуване на Конституцията с 180 гласа, искам само да подчертая, че Димитър Делчев беше последният, 180-ти глас, това означава, че на практика се работи против реформата и след това някой ще започне да се извинява, че нея я няма за това, защото е неразбран радикал.

Каква ще е възможната последица, ако се разпадне такова мнозинство, ако не се получи в тази подкрепа в парламента? Каква е възможната последица на първо време?

Преди всичко искам да кажа, че докладът ще бъде по-лош отколкото очаквам. Ще кажете, ама ние не бива да се интересуваме само от това, което казва Брюксел. Разбира се, че не е заради Брюксел, а заради това, защото правните системи в този ЕС трябва да си говорят. За да си говорят, те трябва да имат еднакво ниво на надеждност и за нас никак не е без значение как се гледа на надеждността на нашата съдебна система. По същия начин, както на всяка българска институция. Това, разбира се, ще бъде отчетено и като степен на доверие към нашата страна, т.е дали след като ние декларираме като политици, че имаме политическа реформа да извършим съдебната реформа, дали наистина можем да го направим, или крием нещо, или не сме способни да стигнем до край в намеренията си. Т. е достоверността на българската политическа воля в момента трябва да се докаже. Разбира се, можем да вървим и по дългата процедура, но ние и без това сме загубили твърде много време, а така или иначе тъй нареченият „исторически компромис“ е факт, той е направен. Мисля, че накрая ще се стигне до това, че ако не се гласува с 180 гласа, ако непрекъснато като на тържище се слагат нови стоки на тезгяха, на промените в Конституцията, след постигнатото стискане на ръцете през „историческия компромис“, ние ще се окажем в ситуацията да изядем и солта, и боя, и парите.

Все пак – да обясним съпротивата също този компромис, разбира се най-добре като че ли го каза Даниел Вълчев, който съобщи тази сутрин пред една телевизионна аудитория, че който има късмет да се произнесе за съдебната реформа, който има мнение, за нея той бива сатанизира. Така станаха нещата в последните, действително, медийни обсъждания, но не медията е виновна, ако изключим една част от тях, която действа злокобно. Това безспорно е като че ли дъното на българските взаимоотношения, и все пак – кои са истинските противници на компромис или на промяната да речем?

Интересно, че вие слагате компромис и промяна на едно и също логическо равнище. И това е много показателно – езикът действително е важно нещо, издава. В момента, за да можем да постигнем промяна, ни трябва компромис. Компромис не означава най-малкият общ знаменател. Компромис означава възможното веднага. Това е за мен посоката – възможното веднага. Вижте, и аз бих искала да видя един изключително антикорупционен закон, който просто от днес за утре да разчисти терена в България. Знам обаче, че трябва да има институции и хора, които да го приложа и за това внимавам – стъпка и стъпка да може нещо да се случи. Връщайки се обратно на съдебната реформа, не съм слушала Даниел Вълчев, но наистина е прав – има някакъв, как да кажа, болшевизъм, който измества смисъла. В момента ние имаме постигнат компромис върху три важни неща, достатъчно важни, за да минат през Конституцията. Може би трябва буквално от деня след като тези промени се направени, да започнем нова промяна в Конституцията, включително и по отношение на съдебната реформа и да кажем какви са ни следващите амбициозни планове. Да ги обсъдим достатъчно широко, да вземем достатъчно много не само мнение, но и сравнение, ако щете, за да видим как може да работи по-добре. Но ако в момента се, как да кажа, търсим извинение, че няма да гласуваме, защото тази Конституция не е достатъчно радикално променена, извинявайте, ама аз наистина не виждам как ще прекараме следващите месеци или година, в които просто нищо…, няма да тръгнат процесуалните закони, нищо няма да се прави и единствено ще се хвърлят обвинения. Подчертавам – съдебната система има нужда от реформа, тя трябва да бъде гарантирано независима. В нея трябва да работят достойни, проверени хора, каквито аз мисля, че са в голямата си част магистратите. Наистина „гнилите ябълки“ трябва да се отстранят и то да има възможност самата система да ги отстранява. Иначе, ако разчитаме само на един юнак във всеки един момент да се намесва, това просто не е институция.

Като се връщаме към темата за компота и когато ставаше дума за медиите, дори не говорим за медиите или за „Медиапул“, а говорим и за желанието на г-н главния прокурор да се информира лично от Европейската комисия дали там са имали намерения да го отстранят? Та, като говорим за толкова сериозни неща, вие как смятате все пак да се установи истината – откъде и как е започнало това действие, което прилича на активно мероприятие?

Кое имате предвид, извинявайте?

Записите и тяхното тиражиране.

Вижте, не мога в момента да пиша на живо криминален роман, колкото и интересно да изглежда това като сюжет. Някак си да започна да се произнасям, искам отново да припомня, че аз съм в институционално качество, би било прекалено.

Тогава да кажем на кого е изгодно?

Кому е изгодно е въпросът, с който започва изграждането на всяко наказателно преследване. Така започва всяко криминално производство – кому е изгодно и така вече се търси кой е престъпникът. Но нека институциите в България наистина да си свършат работата – и Министерството на вътрешните работи, и ДАНС, и прокуратурата, няма как просто както си седи човек вкъщи и изведнъж да има прозрени откъде е тръгнало това. Ако имах информация и тази информация беше сигурна, уверявам ви, че щях да я споделя с вас.

Дали разделението във Висшия съдебен съвет вече е достигнало до точката, която беше показана между господата Калин Калпакчиев и Ясен Тодоров, което говори за игра без отстраняване от тази роля, твърде конкретна, твърде гуша за гуша, може да се каже в стена непоносима вече?

Вижте, действително атмосферата, в която се случва една реформа е много важна. Общественото мнение трябва да се отчита също и това го казвам, как да кажа, като сигнал, предупредителен, за всяка една от страните. Няма как в напрежение и натегнати отношения да се роди най-доброто, но аз имам една рецепта, която отново ще ви кажа, че, поне това, което съм правила, тя винаги е работила и най-сериозните опоненти, даже бих казала противници – в момента, в който им се даде да свършат заедно една работа и е ясно, че няма кой друг, а те трябва да я свършат, някак си работата може да постанови, ако не разбирателство, то поне едно хладно разбирателство или хладен мир. Но в момента, в който успеят да постигнат едно общо решение, това все дава някаква надежда, че може би и следващото ще е възможно.

Може ли да резюмираме, да кажем, да довършите изречението – ако промените в Конституцията не минат, то не се очаква или се очаква промяна в правителството?

По въпроса за промяната в правителството аз не знам никакви такива сигнали. Мисля, че най-добрият събеседник в този случай за вас би бил г-н Борисов. Аз обаче мога да ви кажа друго – най-напред наистина тръгвам за Виена, където ще подпиша един меморандум за антикорупционно обучение. Смятам, че това трябва да се отрази и ще се отрази в доклада. Второ – докладът на Еврокомисията за състоянието на българската система на сигурност и правосъдие. Второ – ако промените не минат в Конституцията, се оказва, че ние сами сме си стреляли в краката, защото „историческият компромис“ все пак събра 180 подписа и ние трябва да се концентрираме върху възможното и да го направим бързо. Ако това не стане, ще очакваме още по-лошото, когато все едно аз очаквам. Второ – трябва бързо задвижване на всички останали закони, които са свързани със съдебната система, както и така да се каже, работа по кадровия състав на магистратите, за да може тези хора, през магистрата, да бъдат абсолютно наясно, че ще бъдат многократно проверявани – това пак е въпрос на Конституция. Трето – антикорупционното законодателство е изключително важно. Забавихме се непростимо, забавихме се до степен, че ще ни удари обратно. Това е един от тежките политически и икономически проблеми в България. Антикорупцията е политически закон и за това това е следващото нещо, за което аз искам достатъчно навреме да предупредя, че ако не се случи, ние не можем да очакваме положителна оценка. Живеем в медиен свят, живеем в свят на социални мрежи – това какво се случва в България отеква във всички останали 27 страни в Европа поне. Това са задачите ни за следващите ни буквално десетина дни и трябва да постигнем успех, защото без този успех убедеността, че нашата държава работи, е недостатъчно доказан.

Припомням, че при отпадането на възможността да бъде приет Закона, се говореше за три месеца, след които въпросът ще бъде „придвижен“, както се казва?

Точно така. Аз съм с готов законопроект. Изпратен е в частта му, в която имаше най-много несъгласия в политическите групи, т.е кой избира шефа на бюрото по антикорупция и т.нар „анонимни“, аз предпочитам да ги наричам „неподписани сигнали“, е изпратен на всички парламентарни групи. Много се надявам да имате многобройни слушатели днес, защото на мен ми омръзна да слушам аргумента, че депутатите не били запознати. Запознати са абсолютно всичко точно така както трябва да бъде. Сега предлагам вариант вместо Министерски съвет Народното събрание и президента да избират, предлагам и още един вариант, комисии от всички власти плюс президентската институция, нещо като електорално бюро да предложи този шеф на Бюрото. Това също е възможно – справи се в някои страни. По отношение на анонимните сигнали, аз не се отказвам от неподписаните сигнали, но предлагам повече гаранции – криптирана връзка, наказателна отговорност за служителите нас Бюрото, ако оповестят данни за проверка преди тя да е приключила, повече защита и доказателства, че сигналът не е клевета, антикорупционно образование, за което ще осигурим средства през Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа. Може да се направи много. Ако този закон проработи, защото само неговото приемане е първа крачка, ще има много повече спокойствие в България, много повече доверие, а доверието е това, което дава спокойствие. Трудно ще е, трудно ще е. Само приемането на закона не е достатъчно, но без това да се направи, всичко останало е обречено и за мен е неразбираемо как успяхме да се препънем на тази първа, съвсем така нормална, скромна крачка, защото Законът не излиза извън очертанията на това, което е познато навсякъде в Европа като параметри на закона. И много се надявам народните представители да подкрепят и да покажа, че политическата воля не е просто изречение, което се използва при среща с чуждестранните партньори, а е нещо, което ние го работим и го работим всеки ден.

Възможно ли е това да бъде нещо като форма на нов исторически компромис да не минат поправките в Конституцията, но да вземат да одобрят вашия поправен закон?

Вижте, това е в една и съща орбита, но не е едното за сметка на другото по никакъв начин. Не е възможно да имаме силна антикорупционна политика, ако нямаме силна съдебна система, както и обратното разбира се. Така че, ако в нечие съзнание подобно пазарене е влязло в сметките, аз честно казано смятам, че е шокиращо.

Благодаря за участието на Меглена Кунева, която ще подпише във Виена Конвенция за борба с корупцията.