Моят план е обсъждането да продължи до окончателното приемане на текста, казва вицепремиерът и министър на правосъдието в предаването „Неделя 150” на Българското национално радио

Вицепремиерът и министър на правосъдието Зинаида Златанова е наш събеседник, здравейте.

Здравейте.

Започнахме преди малко разговора за проекта за нов Наказателен кодекс с председателя на Българския хелзинкски комитет Красимир Кънев, който изрече нещо, чуто и от други експерти, за това, че новият кодекс не е толкова нов. Той беше даже доста краен, каза, че е провал по отношение на модерността и даже някои негови текстове са в 19-и век, но колко нов е всъщност този нов кодекс, ако дори числово пресметнем стари и нови текстове в него?

Вижте, аз още когато го представях, казах, че, сега, нека да сме, нека да говорим сериозно, не можем... нима мислите, че може да измислим нов наказателен закон, имайки предвид, че в България има традиция от повече от 100 години на прилагане на наказателни закони, в Европа има традиция и като цяло правото е нещо, което ние не измисляме ново, нали така?

Да, именно европейската традиция беше аргумент за това изказване.

Ние сега няма с вас да измислим ново наказателно право. А това е просто наистина аргумент на тези, които няма какво друго да кажат, и това мен много ме радва, че освен това, че преповтаряме някои текстове, разбира се, може би ще получим критики за това пък, че променяме някои, особено в... що се отнася до общата част, където някои основни понятия, институти, нали, се променят малко, модернизират се, може пък да имаме становища, които да казват - не, не, вижте, традицията досега такава, каквато е, е добра, т.е. да я запазим, така че хубаво е, че има дискусия. Аз съм много доволна, че... сега, вярно, двама-трима правозащитници говорят непрекъснато, нали, по медиите само те, което мен ме учудва, но това е изцяло и напълно ваш избор кого да каните да коментира. Така че хубаво е, че именно с тази цел, за да не предпоставяме дебата, аз реших да... за пръв път безпрецедентно да го пуснем на обсъждане с имейл, общодостъпен, на сайта на министерството, за да може всеки наистина, който иска и има нещо важно да каже, да не бъде зависим от това да е поканен някъде да го говори, а...

Получихте ли там...

...има трибуна по интернет, имаме 57 страници...

...смислени и важни бележки?

Да, имаме 57 страници предложения и становища, някои от тях много разумни, и те ще бъдат публикувани.

Кога и къде?

Тогава, когато внесем закон... кодекса в Министерския съвет, те ще бъдат публикувани. Освен това този имейл няма да се закрива.

А ще ги вземете ли?

Той ще продължи да съществува и докато се гледа проектът на кодекс в Народното събрание, даже бихме могли да помолим и Народното събрание също да открият такъв имейл на техния сайт, в който гражданите могат да си казват мнението, пак казвам, за да може наистина всеки да има достъп до текста, след като е на интернет, и всеки да си каже мнението.

Тези възражения или коментари, ако са такива, ще бъдат ли отразени по някакъв начин във варианта, който влиза в Министерския съвет? Казахте, че една от скандалните поправки, която беше много коментирана, ще отпадне, т.е. вариантът, който ще гледате в Министерския съвет на 15-и, ще бъде ли поправен спрямо онзи, който беше качен за обсъждане?

И в момента, сега, колегите работят в министерството по отразяване на бележките, както тези, които са дошли от институциите, така и тези, които са дошли по общественото обсъждане, което е в сайта на министерството. Вече разбрахте, че, и го препотвърждавам отново, че този текст, който журналистическата гилдия и издателите се възпротивиха - за незаконното филмиране и заснемане на граждани, отпада, потвърждавам го това отново. Също така ще имаме прецизиране по няколко текста, които притесниха една или друга гилдия, за да е ясно, че...

Кои?

...и на тях, за да е ясно и на тях, че сме имали предвид това, което сме имали предвид.

Кажете конкретно кои текстове прецизирате и в каква посока?

Конкретно ви казвам за член 305, който притесни редица неправителствени организации, че ще бъдат обвинени в противодържавна дейност, като за всеки юрист е ясно, че, за съжаление не всички са юристи измежду тях, аз подхождам с пълно разбиране към този факт, за всеки юрист е ясно, че целият състав на четирите алинеи касае деяния само и единствено във военно време, но неизвестно защо те се притесниха. Но пак казвам, не всеки е юрист, така че за неюристите може би в противоречие, така, с пестеливостта, която е необходима за един закон в изразяването, ще доизясним може би малко по-бъбриво разпоредбата и т.н. Интересно е, може би ще е интересно за...

Няма да промените смисъла й, само ще я доуточните, така ли?

...за вашите слушатели също така в този ред на мисли по отразяване на бележките, че получихме, общо взето, идентични бележки както от Министерството на околната среда и водите, така и от редица неправителствени организации по отношение на престъпленията, представляващи жестокост към животни.

Да, имаше и подписка на защитници на животните.

Имаше, да, имаше и наистина там също имаме съвпадане на мнението на ресорната институция и на неправителствения сектор, че наказанията не трябва да бъдат намалявани, с които ние ще се съобразим.

Оставяте старите наказания, завишавате ги...

Оставяме старите наказания, а не намалените, които бяхме предложили в нашия проект. Мисля, че наистина отново, както и при 146, при такова единодушие очевидно каква е обществената воля по този въпрос. Така че този нов текст, който ще бъде представен на Министерския съвет с тези поправки, за които говорих, ще има и други, ще бъде качен вече новият текст на сайта на министерството и отново ще продължи обсъждането, както и досега. Моят план е всъщност това обсъждане да продължи до окончателното приемане на текста, което може да отнеме от месеци до години.

Да, но в един момент проектът ще влезе в Народното събрание и тогава обсъждането ще се премести там.

Това лошо ли е?

Не, не, чисто организационно има някакво значение. Имаше коментари относно така наречения бонус за престъпници. Става дума за възможността многократно да се освобождава наказателна отговорност, като се замести с глоба. Там ще се съобразите ли с възраженията?

Кой възразява?

Ами, имаше коментари в обществото, както...

Аз не съм чула, честно казано, коментарите в тази, не съм и видяла по този въпрос. Разбира се, съществено значение ще имат за нас, внимателно гледаме в момента становищата и на МВР, и на прокуратурата, и на други органи, които имат отношение всъщност към този текст, за да си вършат работата. Така че това ще бъде огледано внимателно. Аз засега не виждам притеснение голямо по този текст специално. Плюс това това е нещо, което, знаете, е широко използвано по света също така като инструмент за борба с организираната престъпност. Така че тук в момента не мога да ви дам окончателен коментар, но ще бъде огледано всичко, както казах, можете да бъдете сигурни, и консултирано...

Доживотният затвор без право на замяна, вече имахте възможност да дадете мнение по този въпрос. Но тъй като реакцията е много силна и трябва да припомним, че когато беше отменено смъртното наказание в България, това стана въпреки волята на обществото. По принцип жертвите на престъпления и хората сякаш в мнозинството си са за по-голяма строгост на наказанията. В този смисъл ще бъде ли поета политическа отговорност за този и други текстове, за да се съобразим с европейските изисквания, или ще оставите наистина волята на обществото да надделее?

Знаете ли, това, което ми прави впечатление, е, че правозащитниците бягат много от коментар по този текст. Забелязвате ли, че преди мен г-н Кънев каза как законът бил в някои разпоредби в 19-и век и много, така, акцентира върху нещо, което той работи от години - престъпленията против мира и човечеството. А забелязвам, че избягват коментар по този текст, дали защото е непопулярно, дали защото виждат, че така масово гражданите на улицата се възпротивяват. Аз мисля, че ролята на правозащитниците е също в известна степен да образоват... те имат мисия също така да обясняват, защото не на всеки е ясно какво стои зад тези модернизирани текстове. Прави ми впечатление, че нито един не се изказа, а вие не ги и питате какво мислят те по това. Тук спомена за изтезания г-н Кънев. Ами, отмяната именно на това най-тежко наказание е включително в посока, че то е антихуманно, че то е против човешките права като схващане въобще, нали. Що се отнася до смъртното наказание, искам да...

Тяхната позиция по този въпрос е известна и едва ли някой правозащитник ще се възпротиви на отпадането на това наказание. Въпросът е дали сте готови да застанете срещу обществените настроения.

Ами, да, но аз бих искала да видя, ако това са истински правозащитници, една проактивна защита.

Да Ви помогнат да защитите текста. Това ли ги каните да направят...

Ами, да, или просто за да обяснят с думите на обществото какво означава това. Но известна е може би на вас тяхната позиция. Аз не съм сигурна, че на всички граждани е известна. Най-малкото вие не правите според мен достатъчно, за да стане тя известна. А те също...

Ще се поправим.

Пак казвам, за мен има някаква боязливост там да се противопоставят на общественото мнение, с което позволяваме на популизма да надделява, но какво да се прави.

А Вие готови ли сте да отстоявате този текст?

Аз лично отстоявах своето мнение като гражданин и като юрист открито и публично, че съм против тази форма на най-тежко наказание. И казах също така, че в крайна сметка зависи колко нашето общество е готово за отмяната му. Това ще е една интересна дискусия.

Има ли политическа воля да бъде отстояван този текст?

Политическа воля от кого?

От страна на правителството, на мнозинството.

Правителството ще внесе законопроекта в този вид в Народното събрание. Оттам нататък, ако ние наистина искаме да продължим обсъждането и по време на приемането в парламента, ще видим дали ще се формира и в парламента такава политическа воля. Няма как да ви го предпоставя отсега, ще следим всички с интерес.

Не знаете предварително какви са нагласите на управляващите депутати.

Не.

Има ли други текстове, по които очаквате също такава трудна битка, да кажем, нещо, което смятате, че наистина е важно да бъде отстоявано?

Ами, засега аз не виждам толкова противоречиви текстове в проекта като този, за който вие говорите, което може само да ме радва и което се дължи на факта, че наистина един много голям екип работи по този проект. И наистина по него работиха четири правителства... четирима министри на правосъдието в три правителства със съответните екипи. И смятам, че наистина това е начинът, по който трябва да правим в България важните неща. Това не е проектът на Златанова, нито е проектът на Попова, нито е проектът на Ковачева. Това е професионалното мнение на българските юристи в момента. Така че, разбира се, между професионално мнение и обществено мнение има разлики понякога, и то големи. Но целта на един дебат в обществото е професионалистите да обяснят своята позиция и обществото да вземе информирано решение. Нито повече, нито по-малко.

Още малко за опасенията на хора юристи, независимо дали ще ги припознаете като част от неправителствени организации или като част от хора, които практикуват правото. Имам предвид конкретно опасенията на адвокат Александър Кашъмов, че новият Наказателен кодекс поощрява лесно прикритата корупция. Става дума за изнасянето на държавна, служебна и т.нар. защитена информация, и невъзможността служители, които са вътре в администрацията и са свидетели на някакви злоупотреби, да бъдат поощрени да разкажат това.

По принцип нека започнем с това, което може би е пропуснато, защото не е четен систематично проектът, и по принцип, когато говорим за право, трябва да подхождаме систематично, защото между отделните разпоредби в един закон има връзка. Така че в конкретния случай да напомня и на адвокатите, и на правозащитниците, и на всички граждани, че напротив, тогава, когато на вас ви стане известно, че някой извършва престъпление, каквото е злоупотребата или подкупът, или каквото и да визира колегата, вие сте длъжен да съобщите за него. Не само че не сте длъжен да го прикриете, но напротив, вие сте длъжен да съобщите. Толкова по този въпрос.

Що се отнася до защитената информация, това също наистина е един от въпросите, които бяха поставени. Вижте, защитена информация по смисъла на други закони, които се занимават с отделни видове защита на информация, като започнем от държавната тайна в Закона за класифицираната информация, продължим със Закона за личните данни, където вашите лични данни се описва как се запазват, и минем през други закони, административни и т.н., аз бих искала всъщност да чуя от правозащитниците как те предлагат да запазим вашите права и вашата лична информация, когато примерно вие ходите на лекар и той по служба е научил нещо за вас, което вие не бихте искали да научи примерно вашият съсед или целият свят. Така че, когато говорим за защитена информация, не знам защо така пак се насочваме в някаква посока, която няма нищо общо с конкретния текст, както е в закона.

То същото се случи с начина, по който беше прочетен текстът за филмирането. Вие го обяснихте добре с черните времена на ГЕРБ и тогавашната атмосфера, която целеше да се спре злоупотребата от страна на...

Да, то другото, което трябва да имаме предвид, по, искам да го кажа по-общо за всички ваши слушатели, че текстовете на един такъв кодекс касаят всичките седем милиона българи. Те не са създадени само за един, двама или за една гилдия. И, четейки го така, рискуваме да пропуснем да защитим права на много повече хора, нали, и...

Това е наистина ключов въпрос, доколко можем да сме убедени, че сме се освободили от всякакви конюнктурни съображения. Било то да се защитим от незаконно подслушване, било то нещо друго.

Точно така, точно така. Това е мое... В този смисъл апелът ми е да четем конкретни текстове, а не интерпретации и коментари, и да си представяме, да си представяме от двете страни на бариерата. Защото, пак казвам, ето ви един пример със защитена информация, която не е държавна тайна, но според мен за вас е много, хайде да не кажа по-важно, но е много важно вашите лична информация да бъде защитена от разпространение от тези хора, които я имат, като започнете от вашия мобилен оператор и свършите, пак казвам, с вашия лекар, отколкото да интерпретираме конюнктурно наистина, много конюнктурно и, бих казала, политизирано неща, които просто не са така.

И все пак очаквате ли между първо и второ четете в парламента да започнат да се внасят поправки по различни поводи, като например беше съобщено преди време, че БСП готви поправка "Помак" в новия Наказателен кодекс? Става дума за дефинирането на понятието сепаратизъм. Сега покрай случая с Волен Сидеров пък отново се постави въпросът за посегателството срещу полицаи или хора, които представляват държавността по време на служебните си задължения.

Очаквам да се внасят поправки. Това е право на народните представители и практика в законотворчеството. Мисля, че... нямам представа какво биха искали да внесат депутатите. Те, те не са длъжни да ми съобщават, нито да знаят предварително. Разбира се, те също трябва да се запознаят добре и подробно с проекта. Именно затова смятам, че е много важно да чуваме, паралелно с предложенията, които се правят, да не спираме да слушаме и общественото мнение по редица въпроси, които са важни, за да имаме наистина един закон, който знаем всички, че е това, което искаме.

Бързането във връзка с очаквания мониторингов доклад, как коментирате тези варианти?

Ами, вижте, според мен четири години подготовка на един законопроект не е бързане. От 2011 година ние имаме общата част на кодекса, качена на сайта на министерството, далеч преди аз да стана министър. Така че не мога да разбера нито за какво бързане става въпрос, нито също...

За внасянето преди Нова година, тоест за оповестяването...

...нито пък мога да разбера тезата, че няма обществено обсъждане. Искам да внеса една много сериозна яснота по този въпрос. Ако... трябва да си изясним термина обществено обсъждане, мисля, малко. Ако имаме предвид аз да събера няколко удобни за мен специалисти, които да кажат предпоставената моя теза в една зала в разстояние на два часа, извинете, но ако на това сме свикнали, аз не го възприемам така. Фактът, че за първи път има открит имейл, който всеки, абсолютно всеки български гражданин може да си каже мнението и да направи предложение, и това предложение да бъде отразено след това в таблица защо е прието или не е прието, и тази таблица ще бъде публикувана също на сайта на министерството, за да може да я види всеки, според мен това е далеч по-добрият, далеч по-добрата практика и аз ще продължа да прилагам нея. А не да събера в една зала няколко, пак казвам, удобни колеги, хайде да го кажем така, защото не, юристи да обсъждат ми се вижда малко екзотично Наказателния кодекс, които да кажат в разстояние на два часа няколко тези, съгласувани с мен. Това е за съжаление, това, което аз съм виждала в последните години в България, е точно това. И според мен това няма нищо общо нито с прозрачността, нито с общественото участие в процеса на вземане на решения, извинете.

И още нещо, свързано с мониторинговия доклад. Вие вече имахте възможност да кажете част от мнението си за процедурата за съдебен инспектор, обаче, така, съвсем човешки да ви попитам, има ли смисъл, ако сега направим тази процедура за пред Европа, тъй като знаем, че това ще бъде една от темите на доклада, и след това нищо не се получи, тоест не бъде избран човек заради двете трети, отново влезем в тази въртележка...

Ето тук вече може би можем да кажем, че има известно бързане. Тук вече може би може да кажем, че има известно бързане, което някак естествено идва вероятно поради факта, че повече от година нямаме съдебен инспектор, имаме т.е. съдебен инспектор с изтекъл мандат и плюс което в края на месеца имаме и доклад от Европейската комисия. Но, от друга страна, няма и толкова директна връзка между доклада и това, че изборът се провежда сега, пак поради факта, че ние нямаме от година съдебен инспектор, а трябва да има, за да може да... Включително съдебният инспектор е един от инструментите на обществено доверие в системата, защото той контролира магистратите. И наистина това, че нямаше досега, не е добре - не е добре за обществения имидж на системата. А иначе самата процедура е такава, каквато и за инспекторите беше използвана в предишното Народно събрание, така че тук няма новина. Да, късият срок действително би могъл да бъде увеличен може би, но пък и тук другата теза е, че нямахме нито един друг кандидат, дори предложен публично, което мен много ме смути. Ние нямахме публично предложени имена, хипотетични, които биха могли да бъдат, да отговарят на високите изисквания за тази длъжност, и нямаше призиви от неправителствения сектор към народните представители, пак казвам, за конкретни кандидати или поне профил на кандидата. Действително това е смущаващо. Не ми се иска да си мисля, че неправителственият сектор се е отказал от тези важни задачи, които в действителност има - да подпомага тези процеси.

Мрачните времена на ГЕРБ е последното, което искам да коментираме. Казахте това във връзка с най-коментирания дотук член от Наказателния кодекс, но на практика това е политическа оценка за управлението на ГЕРБ и извън подслушването.

Вижте, аз мисля, че няма нужда от политическа оценка, която да характеризира това, че българските граждани биват подслушвани незаконно, и то, забележете, незаконно от българските служби, от Министерство на вътрешните работи, не просто незаконно от някой, който има възможност да го прави, а от този, който именно трябва да пази правата и законните интереси на българските граждани. Как да кажа, мисля, че не се нуждае от коментар и от, оценка всеки е направил за себе си. Фактът, че присъдите бяха раздавани по медиите, ако се замислите, нито една от тези раздадени, в кавички, по медиите присъди всъщност не се потвърди сякаш в съда...

Както не е потвърдено още и незаконното подслушване в съда.

...плюс-минус една-две, нали.

Всъщност вие това правите в момента, просто аналогията е, че текат дела за незаконно подслушване, но още не са приключили.

Ами... аз раздавам присъди по медиите? Не, не, това не е моето амплоа. Натискът, от който самите магистрати страдаха, това, извинете, но наскоро, когато аз бях с министър-председателя във Висшия съдебен съвет, председателят на Върховния касационен съд, камерите бяха включени и обсъждането беше достъпно до журналистите, каза, че един вицепремиер в предишното правителство е казал, че ще дойде да се види с Висшия съдебен съвет тогава, когато арестуват съдии. Сега, няма, в това не можете да ме обвините, в поведение, подобно на предишното правителство в този смисъл. Не, това не е моето амплоа и няма как да стане. Така че за мен това, че бяха магистратите на отчет при... пак казвам, това са неща, от които самите те... Прочетете на Съюза на съдиите становищата оттогава, прочетете апелите им. Самите те се оплакваха. Аз съм много далеч от това да раздавам присъди по медиите.

Сложен ли е край на тези порочни практики?

Що се отнася до изпълнителната власт и правителството, що се отнася до мен, абсолютно. Виждате, че няма... Според вас сложен ли е край на тези порочни практики? Вие как мислите?

Може би трябва да почакаме, за да видим, както се казва.

Чудесно, това е най-добрият подход обикновено.

Да не бъдем, да не бъдем прибързани. Добре, благодаря Ви за разговора. Вицепремиерът и министър на правосъдието Зинаида Златанова.