Вицепремиерът и министър на правосъдието в интервю за предаването „Денят започва” по БНТ

Напредък – недостатъчен и неустойчив, крехък, казват още от Европейската комисия. Различни оценки получи докладът, който дойде вчера от Брюксел, от политическите партии у нас. За критиките и препоръките сега ще си говорим със Зинаида Златанова, министър на правосъдието и вицепремиер. Да започнем от там – не е ли твърде удобна тезата, че отчетените успехи са наши, а пък неуспехите са общи?

Никой не е казал такова нещо. Неуспехи – хайде, да не ги наричаме неуспехи, но предизвикателства…

Пропуски.

… пропуски са отбелязани за целия 18-месечен период, и Европейската комисия в самото начало на встъплението на доклада казва, че си дава сметка, че оценява три отделни правителства – едното като служебно, и че наистина периодът от тази гледна точка е по-особен. Аз мисля, че за първи път, откакто имаме доклади, всъщност имаме наистина в рамките на един отчетен период три правителства и два парламента. Но никой не е казал такова нещо…

Казвате, че добрите тенденции са от последните месеци, а пък тези, които са…

Има отчетени добри тенденции за всичките 18 месеца, но мисля, че най-съществените, тези, които биха могли наистина в следващата година да обърнат оценката,, да обърнат мнението, включително и на българските граждани, между другото, не само на Европейската комисия, наистина ключовите са… Вземете само констатацията, че е престанал натискът от изпълнителната върху съдебната власт. То, като тръгваме от там, много имаме да надграждаме. Независимостта на съдебната власт и ненамесата е базов демократичен принцип, който… Извинете, но вие си спомняте, или може би не си спомняте, защото сте по-млади, но държавите-кандидатки трябва да изпълнят преди да започнат преговори за членство. Така че аз не искам да влизаме в този тип отделни коментари на отделни критики, защото те са свързани една с друга и трябва да се гледат в цялост.

Вие обаче пак се насочвате към предния кабинет…

Към предишната власт.

… за този натиск върху съдебната власт.

Не, аз не насочвам нищо, докладът го казва. Аз нищо не насочвам и нищо не внушавам. Това е точно изречение от доклада.

Там мисля, че се споменаваше думата „отслабен” в последните месеци. Има ли сега обаче причини да мислим, според вас, че все още този натиск под някаква форма съществува върху съдебната система?

Не абсолютно и това е ясно посочено в доклада.

Казва се, обаче, че все още по отношение на Висшия съдебен съвет (ВСС) има известни съмнения за това, че има политическо влияние.

Това е коментар, който ВСС трябва да даде – дали се чувства и ако е така, защо и как е повлиян – от няколко политически… Но аз мисля, че…

Въпросът е, че съмненията остават – това ми беше мисълта. Не са съвсем /…/

Не ме карайте да навлизам констатация по констатация, да преповтаряме неща, които – извинете, но и ние виждаме. Защо трябва да прочетем доклада на Европейската комисия, за да се изненадаме всъщност на неща, които тъй или иначе ние самите констатираме.

Добре, нещо изненадва ли ви?

Мен лично нищо не ме изненадва в този доклад. Той е очакван, той е изключително коректен, той е базиран на факти и както винаги, когато Европейската комисия ни праща такива доклади, той е обективен. А защо са написали така и какво са имали предвид – реторичните въпроси няма да ни помогнат.

Притеснява ли ви това, че липсва една ключова фраза – „политическа воля за реформи” – фраза, която се е срещала в предишни доклади?

Да, но тя не се среща още от 2011 г. Комисията спря да говори за политическа воля.

Защо според вас?

Притеснението обаче сега остава към днешна дата.

Като цяло аз мисля, че Европейската комисия направи един друг извод от 2011 г. насам. Разбира се, тя винаги дава кредит на всяко ново начинание, ако щете, когато институцията започва отначало някакво развитие. Виждате, това се вижда и в сегашните доклади. Аз мисля, че комисията си даде сметка, съвсем трезво, че твърде рано даде кредит през 2009 г.

И сега се въздържа, така ли?

И през 2011 г. разбра, че просто кредитът беше изчерпан – това е всичко, за което става дума. Знаете ли, аз винаги съм се чудела - и сега, и когато сегашната опозиция бяха управляващи, дали четем едни и същи доклади с тях.

И ние това се чудим. Защо вашият кредит отсъства и сега?

Дали четем едни и същи доклади с тях?

Защо кредитът отсъства към днешна дата?

Защото липсва още от 2011 г.

Тенденцията обаче продължава.

Просто предишното правителство го е похарчило – какво искате да ви кажа?

Кажете, какъв ще бъде отговорът на София, кога ще има екшън-план, в отговор на критиките, които долетяха вчера от Брюксел?

Незабавно започваме да правим план за действие, защото това замеряне, което… Разбира се, медиите са прави да ни провокират, защото това ви е работата, но аз мисля, че е крайно време политиците да сложим край на тези взаимни обвинения – кой… Това не е състезание по красота. Както спряхме да се състезаваме с Румъния преди години, съвсем разумно, смятам, че трябва да спрем да се състезаваме и във вътрешнополитически план кой е по-лош. Защото това състезание по кой е по-лош, както виждате, в еврофондовете явно не беше в полза на опозицията. Този доклад също – ако се състезаваме, няма да е в полза на опозицията.

Защо няма състезание, ако използвам тази дума, по това кой е виновен, защото никой не пое вина вчера – нито сегашните управляващи, нито бившите в тази ситуация?

Не ни помага. По-добре да гледаме напред, а не да се замеряме с обвинения. Планът за действие започва да се готви веднага, както казах. Ще анализираме и с ВСС включително. На специално заседание ще им предложа днес още да анализираме в тяхната част нещата и също те да подготвят свой план за действие. Аз мисля, че много важна точка би било да се възстанови веднага работата на Гражданския съвет към ВСС, защото това е една от сериозните препоръки, за повече гражданско участие и повече граждански контрол там.

Въпросът е какво ще съдържа този план за действие конкретно, защото препоръките ги знаем. Да речем, ще се откажете ли от назначения? Как ще се преборите със съмненията, че има непрозрачност в съдебната система? Това са като че ли едни фундаментални въпроси, които продължават да стоят година след година и доклад след доклад.

Така е, напълно сте права. Това са фундаментални въпроси, които наистина стоят година след година. Както, между впрочем, и вчера ме питаха ваши колеги какво пише по отношение на присъдите за организирана престъпност и корупция – ами, пак няма, и тази година се отчита, че нямаме ефективна…

Защо нямаме развитие в тази посока?

Аз много внимавам като коментирам съдебната система от началото на мандата си, както знаете, и всъщност не ми се иска дори да я коментирам, защото мисля, че това са наистина хората, които трябва да пазят върховенството на закона. Съдът е най-последният стожер на върховенството на закона и на правовата държава, а когато нищо друго не работи – на практика това е смисълът – тогава съдът би трябвало да пази всички нас, нашите законни права и интереси. Включително би трябвало да наказва тези, които може би са сгрешили – били те и политици, и каквито и да било.

Опит за наказание имаше в случая на Братя Галеви, в случая на убиеца от „Соло” и те изчезнаха. Между другото, и това е част от доклада – критика към тези два случая, без да се назовават поименно. Има дори препоръка, че трябва да бъдат затворени и вратичките при ефективното изпълнение на съдебните решения, и укриване, и избягване на присъда. Как ще се промени това? В тези два случая видяхме, че всичко е възможно да се случи в нашата държава – някой да получи присъда и да избяга.

Коментирахме го този случай и по-рано – вторият, който се случи наскоро. За съжаление, ние имаме едно тълкувателно решение на Върховния касационен съд, което беше взето още след случая с Галеви, и то е подписано от поне 1/3 от съдиите „с особено мнение”. Тоест на практика ние твърдо решение по въпроса нямаме тогава, когато е взето от Върховния касационен съд, а изцяло и само в техните ръце е тълкуването на закона.

Някаква друга стъпка не може ли да се предприеме, нормативна, за да се промени това? Защото след като има тези два случая, защо да няма и трети? Дори в доклада такава прогноза се прави, че може да се повтори случаят.

Да, аз казах още тогава, когато коментирахме конкретния случай със „Соло”, че би могло. Аз бих могла да предложа промяна в закона - абсолютно всички подсъдими да стоят задържани по време на процеса. Но съгласете се, че това е мярка, която ще бъде много зле приета от правозащитниците, защото не всеки, който е подсъдим, е виновен и е осъден. И представете си ако някое дело е по-сложно и се проточи няколко години и през всичките тези години този човек стои арестуван, и след това се окаже невинен – какво правим тогава?

Как по света се решава този проблем? Разбира се, това е дискусия, която водихме и преди, но пак да кажем – как по света се действа в такива ситуации, за да не се стига до бягство?

Нашият закон в този смисъл е напълно съвременен и той отговаря на всички модерни изисквания. Това е преценка на съдията и на прокурора, главно на съдията – дали да задържи, дали има подсъдимият възможност да се укрие, да избяга, да извърши ново престъпление. Това е преценка на съдията спрямо конкретните обстоятелства и конкретния обвиняем по делото.

Да ви върнем към други констатации. Обективно ли приемате – понеже използвахте тази дума, че „решенията за важни обществени назначения се вземат по непрозрачен начин и с участието на мощни икономически и политически групировки”?

Пак не е точен текстът, четете го…

Това е преводът от доклада на български.

Четете го, но не целия. „Съществуват съмнения”, се казва.

 „Опасения” е думата, която аз срещнах.

Има нагласи, опасения, да – нека да бъдем коректни и да четем доклада в неговата цялост. Спомняте си случая с… Те са изброени случаите.

Така е, да, без да се споменават имена.

Конституционни съдии, без да се споменават имена. Включително и ВСС има…

Приемате ли тази обективна оценка от страна на Европейската комисия, защото това се отнася по-скоро за последните месеци?

Не, не се отнася за последните месеци.

За последните 18 месеца.

За последните 18 месеца, последната година и половина – не се отнася за последните месеци. Пак казвам – там са изброени два случая, които са в 12-те месеца на предишното управление и един случай, който е в шестте месеца, които обхващат доклада на нашето управление.

Ако трябва да бъдем пунктоални, това изречение в абзаца, който е насочен към протестите, които последваха през лятото и назначението, което беше направено за шеф на ДАНС.

Не, няма нито такъв абзац, абсолютно. Ако искате да отваряме и да четем доклада, за да информираме.

Тук не е необходимо, но въпросът е /…/ тази оценка.

Този абзац не е насочен към протестите. Напротив, той наистина е насочен към назначенията. Има споменати протести, има спомената обществена воля за промяна, което е много добре. Знаете ли, много по-добре е да имаме в доклада обществена воля за промяна, отколкото политическа воля. Защото така наречената политическа воля, с която толкова се гордееха преди две години, не ни доведе до нищо, както се оказва от този доклад. Виж, обществената воля е нещо много добро. И аз мисля, че са напълно прави службите на комисията, когато казват, че тя трябва да се използва. Това е шансът за следващата една година – обществената воля. Това е важното в този доклад.

С внимание ще се гледа и през тази и следващата година, която тече вече, изборът на нов главен съдебен инспектор. Това също е фокусът на доклада. Там какво предстои? Можем ли да кажем, че това състезание с един човек е правилното решение в случая? То не е решение – процедура.

Предстои да видим. Разбира се, че аз бих искала да видя повече кандидати. Няма какво да се лъжем, добре е да има повече кандидати. Най-малкото, тогава ще сме сигурни, че от наличното са избрали най-подходящото. Така че няма спор. Няма спор, че срокът беше кратичък, така да го кажем, за номинации. Но забележете, има и нещо друго. Тези, които казват, че срокът е кратък – съгласна съм с тях напълно, че чакахме една година, можеше да дадем по-дълъг срок. Но пък и тези, които казват, че е кратък, пропускат нещо друго. Ние една година нямаме главен съдебен инспектор и в тази една година как никой не се сети да помисли за кандидатури. Ние не се оказахме изведнъж, пази Боже, без нов главен…

А защо беше това /…/

С месеци. Вашият отговор?

Не знам…

Това умишлено ли беше?

Много ми е интересно как никой не помисли, как не се обсъдиха някакви кандидатури в тази една година, дори ако щете от неправителствения сектор, дори ако щете от непрофесионалните среди, от съсловните организации на съдии и прокурори – нито едно име не се завъртя и никой не каза: „Дайте да помислим ние, след като политиците се бавят в парламента, очевидно – дайте да им предложим ние трима души”. Не мога да си обясня.

Въпросът е оттук насетне какво ще се направи, така че следващият доклад след една година да не изглежда по този начин. Притеснява ли ви, че констатациите, които получаваме сега от Брюксел, могат да доведат до още по-сериозно наблюдение и внимателно следене на това, което се случва в България /…/

Това наблюдение, което имат България и Румъния, е достатъчно сериозно. Аз мисля, че е достатъчно сериозно. Все пак, това са две държави, които са в режим на мониторинг от седем години, откакто са станали държави-членки на Европейския съюз. Мисля, че това е достатъчно сериозно. Важно е да се знае също, че няма и е вредно да го обръщаме – няма никакво намерение Европейската комисия да политизира и да критикува. В този механизъм ние сме заедно с Европейската комисия и целта ни е една. Целта ни е да се преодолеят онези слабости, които 2006 г., преди присъединяването ни още - спомняте си, след като вече бяхме подписали договора и Европейската комисия, нека си го кажем, и няколко големи държави-членки имаха притеснения също така, в онзи етап, когато се ратифицираше договора, че има слабости, които трябва да се преодолеят. Това е този механизъм.

Постижимо ли е мониторингът да падне? Ето, Кристиан Вигенин пък поиска механизъм за всички държави-членки, което също…

Тогава, когато си изпълним показателите – това го пише и в самото решение на комисията от 2006 г., когато се установява механизмът – тогава той ще отпадне. Пак казвам, това е обща цел. Ние не стоим срещу Европейската комисия или тя срещу нас, ние стоим заедно за интереса на българските граждани, за да могат те да имат наистина нивото на правосъдие и сигурност, което го има всеки друг европейски гражданин. Това е този механизъм. Той се базира на слабости, които са идентифицирани 2006 г.

Добре, защо Румъния като че ли е по-напред в това мерене на сили? Виждаме – „Устойчивост, необратимост на реформите в Румъния”, според доклада за тях. Къде, защо ние изостанахме в това състезание?

Вие казвате, че не е състезание, но няма как това да не влияе на имиджа на България. Още повече, примерно вчера британският посланик каза, че България рискува да изостане, ако напредъкът в Румъния продължи, а пък ние се движим все в тази посока.

В годините назад, ако се сетите, дори и тогава, когато имахме доклади по 32 глави, преди да станем страна-член на Европейския съюз, това състезание с Румъния вървеше с променлив успех за двете страни. Много се говореше за отделяне. Едната година щеше да се отделя Румъния, защото България бави; следващата година България искаше да се отделя, защото Румъния бави. Аз мисля, че това е останало в миналото. В крайна сметка, двете държави влязоха 2007 г. успешно и станаха успешни членове на Европейския съюз, така че това състезание е с променлив успех.

Въпросът обаче е какво ще се случи оттук насетне и в рамките на една година дали ще успеете да напишете този екшън-план, за който говорите, да го реализирате, така че следващият доклад да бъде по-позитивен.

Ние екшън-планът не само ще успеем да го напишем, ще успеем да го напишем в доста кратки срокове. Трябва да се справим в кратки срокове.

Ще започнете ли действате по него?

Ще започнем да действаме по него. Някои от нещата, които са написани като препоръки, всъщност вече са започнали да се изпълняват. Работата по натовареността в съдебната система на магистратите е започнала и това дори докладът го отбелязва. Тоест част от нещата, които са дадени като препоръки, на практика са започнати вече. Знаете, Наказателният кодекс е внесен в Народното събрание. Да, предстоят още дискусии. Да, това е закон, важен достатъчно, за да оставим в ръцете само на едно правителство. Именно заради това ние стъпихме на работата и на предишните правителства по него.

Сама заговаряте за кодекса. В този смисъл, там какво ще се променя още? Има много дискусии. Те се случват всеки ден, включително и вчера – вероятно следите разговора за това, че може да има завой в наркополитиката. За това предупреждават от неправителствени организации, че ще се влиза едва ли не за цигара марихуана в затвора. Не знам дали знаете този случай…

Как ще се справите с това недоволство?

Не ви разбрах – кой недоволства?

Различни неправителствени организации /…/?

/…/ пример.

Търговците на наркотици ли недоволстват?

Не, те не са търговци на наркотици.

Не, неправителствени организации.

А, неправителствени…

Имахме такава дискусия в студиото, след това и пресконференция – за един от членовете на Наказателния кодекс.

Ако вие разчитате търговци на наркотици там… Въпросът е, че става въпрос за неправителствени организации, които виждат несправедливости.

Наясно ли сте с този казус или да ви кажа още какво казват?

Не, не мисля. Имахме много становища и предложения от неправителствени организации главно и от отделни граждани по време на съгласуването на уебсайта на министерството, който беше отворен за всички за мнения за легализиране на марихуаната или нещо подобно.

Леките наркотици.

Ако за това говорите, вероятно се шегувате, не може да сте сериозни.

Ще ви предам. Не, не се шегуваме. Имахме дискусия, вчера имаше и пресконференция. Това, което те казват, е, че в проекта са разписани тежки наказания за притежанието на наркотици.

На леки наркотици.

Но не е предвидено какво се случва, когато има заловени с нищожни количества дрога. Казвате още, че съдебната система ще се задръсти от дела за притежание на цигара марихуана. Става въпрос за Член 354 – може в последствие да се запознаете.

Предполагам, че това са същите организации, които настояваха изобщо за ненаказване на притежанието на наркотици. Аз бих ви предложила да поканите тук професионалисти по темата с търговията и разпространението на наркотици, криминалисти…

Професионални разпространители или криминалисти?

Както прецените – може и професионални разпространители. Както прецените вие, това е ваша преценка – няма да ви цензурирам, защото вече знаете, че и това е криминално деяние според нашите предложения. Но извикайте специалисти, криминалисти, които да ви обяснят как точно стои този въпрос. Аз лично като юрист мисля, че сме постъпили правилно в закона. Ще видим какво ще кажат /…/

Много са спорните текстове в момента. Хайде, да не ги казвам много, но са няколко поне акцентите. И другият, който продължава да привлича вниманието, е за отпадането на доживотния затвор без право на замяна. Много родители – дори мога да цитирам думи от последните дни: „Нека да дойдат и експерти да поживеят моя живот”. Нещо ще се промени ли в тази посока според вас?

Това действително може би е въпросът, който ще породи най-много дискусии. Оглушително мълчат правозащитните организации по този въпрос. Забележете, че след като те успяха да се преборят за двата текста, които те смятат, че касаят лично тяхната дейност, те замълчаха по Наказателния кодекс. Аз, честно ви казвам, съм шокирана, защото това именно е един въпрос, в който ние трябва да чуем гласа на правозащитниците, защото модерното схващане е, че това наказание е нехуманно за изтърпяващия. Ето, вие казвате - гласа на…

Родителите говорят.

… жертвите на престъпления, на близките на жертвите на престъпления – съвсем закономерно е тяхното мнение, съвсем нормално. Много бих искала правозащитните организации тук да влязат в своята роля, - не да уреждат собствените си въпроси, които смята за важни, които касаят тях лично, защото тяхната роля е да пазят обществения интерес. Нека видим къде е общественият интерес. Аз съм казала своето мнение като професионалист и като гражданин - смятам, че трябва да отпадне. Това е моето мнение. Но дали то ще бъде мнение на обществото и на народните представители, предстои да видим. Ще видим колко е готово нашето общество, колко е узряло за тази стъпка. Може би още не е.

Със сигурност дискусията ще продължи. Кажете обаче за вас кои са първите текстове, които трябва да бъдат прецизирани в този Наказателен кодекс, защото, както виждаме, в различни посоки недоволство има.

Аз мисля, че това, което най-спешно се нуждаеше от корекция, беше вече коригирано…

За фотографирането?

Да, на заседание на Министерски съвет – за фотографирането. Това отпадна. Откоригирахме текста, който страшно притесняваше неправителствения сектор…

Сега пък ви критикуват, че бързо променяте като има критики.

Ами, то… Да, знаете – сега ако променящите критикуват, че не си ги променил, че не се вслушваш в други гласове, на гражданското общество… ако бързо ги променяме – бързо ги променяме… Убедено го направих. Мисля, че беше разумна крачка, да успокоим наистина духовете в тази атмосфера. Така че също Член 305, алинея 3 – ако не сме променили номерацията след последното обработване на текста, също беше прецизиран, че става дума за военно време.

Въпросът е в бъдеще време кое е първото нещо, което трябва да бъде променено?

Аз на този етап не виждам, мисля, че в крайна сметка текстът стана доста добър.

Е съвършен?

Може да се открият неща, които са пропуснати. Все пак това са 600 текста. Дали имат нужда от корекция, ще видим в хода на работата.

И понеже казахте, че веднага почвате с писането на екшън-плана, кажете коя ще е първата стъпка?

Както казах, струва ми се, че е много важно да започнем от гражданското участие и от много по-активната роля на неправителствения сектор. Затова мисля да възстановим бързо активната, сериозната работа на Гражданския съвет към ВСС и веднага да започнем работа по следващите стъпки за съдебна реформа.

Благодарим ви. Зинаида Златанова за оценката на Брюксел, която дойде вчера с поредния доклад, и за промените в Наказателния кодекс.