Вицепремиерът и министър на правосъдието в интервю за предаването „Добро утро България” по ТВ7

Както винаги поредният доклад на Европейската комисия (ЕК) в глава „Правосъдие и вътрешни работи” нажежи до крайност политическият терен у нас. По поставените проблеми едни говориха, други писаха, трети мълчаха, но топката разбира се остава в полето на управляващите. Те са тези, които трябва да вземат мерките. И за написаното , и за изговореното и за премълчаното сега ще разговаряме с вицепремиера и министър на правосъдието г- жа Зинаида Златанова. Добро утро.

Добро утро.

7 години, г-жо Златанова, мониторинг по глава „Правосъдие и вътрешни работи”. За това време един човек прохожда, проговаря и се ограмотява. Ни какво – бавноразвиващи ли сме, какви сме, че не можем да се справим?

Можем да добавим към тези 7 години петте години на преговори, когато отново бяхме под наблюдение и преди това 4-5 години подготовка за преговори.

Значи тежко изоставащи.

Може и повечко да се получат от 7. Това , разбира се в рамките на шегата, защото темата не е никак забавна.

Уви.

Вярвам нито за нас, нито за зрителите ви. Действително България и Румъния бяха приети в Европейския съюз (ЕС) по безпрецедентен начин , с условия и с повече предпазни клаузи, отколкото обикновено. Имаме едни стандарти, когато всяка държава влиза, но предпазната клауза за правосъдие и вътрешни работи беше нещо ново, което беше въведено и съответния мониторингов механизъм. Така че общо 2006 г. ЕК призна, и двете държави между впрочем признаха, че има слабости в тези системи. За съжаление до ден днешен, вече 7 години продължаваме да се /…/

Да, не можем да излезем , но все пак знаем нашите нрави, които се отразяват върху оценката на Брюксел. Кажете моля ви, имаше ли натиск за такива оценки в сегашния доклад и аз ще се мотивирам защо ви задавам този въпрос. Първо, защото от определени среди тръгна информация, че той ще бъде апокалиптичен , катастрофален , после се оказа , че тонът не е чак толкова краен. Или вие успяхте за онова кратко време… А освен това Брюксел сложи някакви там предпазни печата на някаква хартия, която не може да се ксерокопира, пълна конспирация. Вие ли успяхте да отговорите за тези няколко часа на тези поставени въпроси или нещо друго имаше зад кулисите, нали сега това е много модерно?

Да, много забавно ми беше, когато четях и слушах за тези водни знаци по копието на доклада, което е получило правителството. Това може би някой е чел прекалено много трилъри или криминални романи…

Кримки.

Това е в областта на кримките , да разбира се из областта на веселата част. Винаги правителството получава няколко дени предварително като политика на партньорство доклада, за да отрази просто някои фактически неточности, ако намери такива. Това е стандартна процедура, която се случва.

Винаги е било така.

Натиск… аз разбирам , че всеки е имал някакви очаквания към този доклад. Далече съм от мисълта , че има въобще някой човек в България, българин , наш сънародник , а пази Боже политик, който да иска този доклад да е лош.

Има.

Не мога да си представя…

Има, моята информация е , че хора свързани с ЕНП, която доминира комисията, Жозе Мануел Барозу е представител именно на ЕНП в ЕС, са оказвали натиск.

Не мога да си представя, че българи биха искали да имаме лош доклад, не за друго, а защото както се научихме в последните 25 години, правителствата се сменят, а мненията за нас и за света остава. Така че всеки, който е навредил по някакъв начин за имиджа на страната или се опитва да го направи, дали с действия, дали с думи, дали с поведение, мисля, че в крайна сметка това рефлектира върху всички нас. Аз не мога да го допусна. Не го вярвам. А що се отнася до ЕК, защото имаше някакъв тип пък обратни твърдения още онзи ден на конференцията, когато бяхме в Министерски съвет пък друг ваш коледа ни попита дали правителството не е въздействало по политическа линия на комисията да промени в положителен…

Положителен знак /…/

… план заключенията…

Има нещо.

… на което ние отговорихме, че внушения, че ЕК се поддава на задкулисни договорки са крайно неуместни и категорично неверни, разбира се. Това е най-прозрачната институция, която можете да си представите. Така че…

Няма натиск, няма въздействие?

Да.

Добре, но нека все пак да преведен на брюкселски език, той е валчест, хлъзгав и не може да се разясни всички. Какво означава, какво ни казаха с такива възлови фрази – „ограничен и крехък напредък”, „буди повече безпокойство, отколкото успокоение”, политическата воля, която беше определена като „полулипсваща” и много важно нещо за лидерството, защото аз като политически репортер като ми кажат лидер си представям все някакви лидери на партии. За какво става дума с тези послания?

Много добре сте извадили важните послания.

Това ми направи най-силно впечатление.

На мен също ми направи най-силно впечатление. Вие знаете, че аз чета доклади може би вече 15 години.

Да, тази тема ви е…

Тази тема ми е … съвсем правилно Брюксел отразява това, което си мислим ние в много случаи. Забележете каква промяна има в езика, който каза вече не политическа воля, а обществена воля за промяна.

Барозу призова да се следва тази обществена воля.

Точно така, да се следва обществената воля и политическия консенсус всъщност е ключов. Той го каза при първата си среща с новия министър-председател Орешарски, че консенсусът, а не противопоставянето е начинът да се преодолеят слабости, да се върви напред изобщо. Това е и основният принцип, на който функционира ЕС. Да, можем да имаме различни мнения, но в никакъв случай не можем да ги довеждаме до такъв абсолютизъм, че …

Боя се , че това е най-липсващото в момента в България – консенсусът.

… че да не можем да вървим напред, т.е. каквито и разногласия да имаме, ние трябва да можем да вървим напред. Между другото много важен тест за това дали можем да вървим напред или партизанщината, според мен точно това е думата, ще продължи в България е Наказателният кодекс.

Ще стигнем и до там.

Нека да видим там дали ще можем да вървим напред, въпреки различните мнения дали ще можем да ги обединим. Иначе много лошо.

Аз специално искам няколко въпроса да ви отправя , защото изникнаха и коментари на Наказателния, поне на проекта, който е представен. Но преди това нека с ЕК още малко и докладът – най-обезпокоителното в този доклад, това , което ви кара много бързо да се задейства тате и да правите нещо?

Най-обезпокоителното за мен е повторяемостта на препоръките и на констатациите. Това е най-обезпокоителното. Ние нямаме нов елемент, Слава Богу в сравнение на миналия доклад от 2012 г. няма нещо, което противно на някои очаквания, че… да, нали, няма… Вижте отново се преповтарят препоръки, отново се преповтарят констатации, това е най-тревожното. И аз мисля, че наистина хубаво е поне с тези, които се повтарят, не знам пак в рамките на шегата го казвам, макар , че е много сериозна темата, дали да не започнат с тези, да го направим плана за действие по давност на препоръките. Най-старите първо, по-новите…

Знаете ли то така се получава, доклад пишем, екшън-план, нещо правим, доклад … мониторинга остава. И този път не знам дали така ще продължат, но аз преди това искам да изясня нещо – в техническата част на доклада забелязах там, където говори за провала в борбата с корупцията по високите етажи на властта, сега Брюксел не споменава имена, те са деликатни и така.

Не, никога.

Обаче от изброеното разчитам имена. Вие бихте ли ги казали? Аз ще кажа какво съм разчела, ако потвърдите? Цветан Цветанов, Мирослав Найденов, Христо Бисеров, Станимир Флоров са хората , които прочетох като събитийни герои.

Горе-долу.

Заради тези хора ние сме определени като провалени в борбата с корупцията, така ли е ?

Не само. Това са на практика новите случаи, които комисията очертава. Това са новите случаи от …

Последните месеци?

… последните месеци, а в близките няколко години назад имаме и други, както знаем, които също…

Значи ние надграждане в тази посока…

В тази посока да.

… но не можем да надградим…

Но не се решават, именно, без да се решават конкретните дела. Това е.

Зная , че много трудно бихте се съгласили с мен, ако ви посоча противоречие в доклада. Видях го. От една страна ни ругаят за процедурите , с които избираме висши магистрати, от друга страна точно наруганите процедури хората , които са избрани на тях са похвалени. Става дума за главния прокурор Цацаров, става дума за Висшия съдебен съвет (ВСС) и са отчетени положителни действия от тяхна страна. Процедурите ли са лоши или хората са важни и ако процедурата е лоша не е ли по-важен човека?

И едното и другото, аз поне какво разбирам текста, и едното и другото е не маловажно. Имаме и друго „противоречие”, ако чете незапознат, неподготвен читател…

Може би да, защото не…

… че процедурите за избор на ВСС, на сегашния член на ВСС, са били едни от най-прозрачните …

Е, да де , но този път…

… но същевременно се отправя констатация , че ВСС не е достатъчно пази независимостта на съдебната власт, т.е. …

Да и е под политическо влияние.

… и е под политическо влияние. Очевидно, че резултатът зависи както от самата процедура така от крайния резултат от нея. Но без да задълбочаваме в тези неща, споменахте и сериозните надежди и похвали към главния прокурор, които присъстват в доклада без съмнение, за мен е важно и като гражданин и като политик съм се научила на едно – да съдя хората по делата им. Това какво се прави и какъв е резултата от него е най-важното. А не кой, какво… Вижте, сега имаме и процедура по главен съдебен инспектор по избор…

Това е нещото, заради , което ни наблюдават много усилено.

Точно така. Пише в доклада, че това е важен тест за това как ще вървят процедурите и е важен за бъдещия председател на ВКС също пише тази година…

Е, да де , но само един кандидат – Веселина Тенева и то вече обрасъл с някакви съмнения и колебания.

Така е , за съжаление е така.

Добре, от тук нататък можем ли нещо да променим по процедурата? Тя е в ход, даже приключи.

Тя е в ход, това, което мене много ме изненадва и учудва е защо ние след една година, в която на практика нямаме главен съдебен инспектор, всеки знае че …

Ана Караиванова сама подаде оставка накрая.

Накрая сама подаде оставка, а парламента даже и още не я е освободил.

Да.

Защото нямаме нов главен съдебен инспектор. Защо до сега цяла година нито професионалната общност, магистратската,нито политическите партии, никой не се беше очевидно замислил за кандидатури? Да, срокът беше кратък без съмнение. Не може да дадете преди Коледа два дни …

И това буди много подозрения.

Не се притеснявам да го кажа, знаете никога не коментирам парламента, по-малко с лошо, но това е факт, всички го признаха, че срокът беше кратък. Но въпреки това нима една година никой не беше помисли? Ами имаме , предстои ни, дай да огледаме…

Изтича мандат.

… изтича, да предложим от съдийската, имаме две професионални силни съдийски организации, прокурорска, да предложим който ние смятаме, пък нека не го изберат или нека го изберат. А може би, ако беше излязло едно предложение от неправителствен сектор, от съсловни организации, от академични съдии , ако щете, може би щяхме да имаме по-голям избор.

Аз имаме само едно обяснение на това , че не смята този пост за особен значим и за това и няма битка в тази посока. Обаче за сметка на това вчера стана ясно, че ВСС е създал антикризистен щаб след доклада. Те какво в криза ли са?

Ще имаме специално заседание с ВСС следващата сряда по тази тема, по-неформално и ще обсъдим наистина подробно и задълбочено препоръките и консултациите. Аз мисля, че в последните месеци ВСС е на прав път. На прав път е и това е отчетено в доклада по две много ключови теми, които се наблюдават отдавна. Едната е за въпроса за твърдостта на магистратите, която ВСС започна да я адресира постепенно. И втората тема е… По първата тема да обърна внимание. Ние от три години нямахме конкурси организирани за попълване на свободни бройки в съдилищата и прокуратурите. Втората тема, по която се правят стъпки това е случайното разпределяне на делата, която също беше дори не се признаваше за проблем в предишните години. Този път е признат проблема и се обмислят мерки, знаете, че първата стъпка към решаване на един проблем е да го признаеш.

Да и от там нататък да търсиш, но г-жо Златанова, знаете ли, както има брюкселски език, така има и юридически език и той е много трудно достъпен за хората. Има ли начин , законодателен или някакъв друг, не знам какъв , да бъдат накарани съдиите, най-голямото недоверие поражда това, че не разбираш защо е взето едно или друго решение и ти имаш свое мнение, формирано от мнения , от разговори, от медии, от каквото щете. Някак си тези решения, тези крайни резултати да бъдат обяснявани по човешки за широката общественост. Разбира се, когато става дума за дела с голям обществен интерес.

Това включително и като препоръка го има в самия доклад. Вие не сте обърнали внимание, но има едно изречение, което казва , че добре е обществената комуникация да се подобри включително и чрез медиите. Аз ще ви го намеря и ще ви го изпратя специално.

Аз не съм го разбрала така, обаче.

Аз го разбрах така ,че комуникацията с обществото наистина по важни дела е един от начините за възстановяване на доверието в съдебната система…

Като не разбираш нещо и не му вярваш вероятно.

Ето, ние сме пред вас всеки ден, което е нормално. Ние сме избрани, народните представители са избрани, ние от тях директно сме получили вашето доверие, на гражданите по един или друг начин. Съдебната власт, разбира се, има други механизми на подбор, но съгласете се, че тяхната публична функция е не по-малко важна от вашата и моята.

Това е самостоятелна власт , която трябва /…/

Това е най-важната може бих казала…

Гарант/…/ , гаранта за правовата държава.

Точно така. Последният гарант, последният стожер за правовата държава, на правото на всеки един от нас. И е добре наистина да се обясняват повече обществено значимите дела. Аз мисля, че хората ще разберат юридическата логика, която много често е същата като човешката логика…

Би трябвало да е така.

Просто облечена в процедури, които много често, не винаги, се предполага , че се спазват. Защо е важна комуникацията? Защото ние е добре да познаваме тези хора, които взимат тези решения в, да го кажа, високите етажи на съдебната власт, в ръководителите на тази власт. Ето, когато ние не ги познаваме се получават случаи, в които когато някои от тях, както случая с кандидата за главен инспектор, но давам само пример…

Да.

… за целите на примера…

Човек, който не е публичен.

… който не е публичен…

Да и няма как да знаеш нещо за него.

… е много лесно да бъде как да кажа?

Овъртолен в катран и перушина.

Да.

Да. Това е национална дисциплина.

Има случаи в които се казва еди кой си съдия е решавал еди кое си дело, което е обществено известно с негативен оттенък. Ами това му е работата , да решава дела. И ако комуникацията беше по-добра ние щяхме да знаем , че това дело…

И защо е решил по един или друг начин.

Защо е решил по един или друг начин и защо това е правилният начин.

Ние тези детайли от тук нататък ще ги обсъждаме много, защото ще започнат препоръките за съдебната реформа , поредните. Но едно безпокойство – 2018 г. България трябва да председателства ЕС. Г-н Кристиан Вигенин, външният министър, каза че догодина може и да падне мониторинга. Не знам защо не съм изпълнена с оптимизъм и кажете възможно ли е, ако този мониторинг остане как ние ще председателстваме? Това възможно ли е изобщо?

Аз поне в договорите с ЕС и в договора за функциониране на ЕС не съм видяла формална пречка, няма юридическа такава, да председателстваме съюза. Но не е в това въпросът. Въпросът е в репутацията ни и въпросът е в това, че 2018 г. хем е близо, хем не толкова. По-добре би било всички институции, които сме отговорни за това, което пише в доклада да положим усилия и да…

Дали ще се случи?

… да убедим и ЕК и държавите-членки, не само комисията, че сме изпълнили критериите вече на този механизъм. Аз казах и непосредствено след доклада, най-добрия начин да се премахне механизмът е да изпълним препоръките. Това е , което трябва да се направи. И нещо друго – нека не забравяме този механизъм беше въведен заради сериозно признати слабости, пак казвам , в България и в Румъния. И той е в наша полза.

Гражданите /…/

Ние не сме срещу ЕК на двете страни на масата, ние сме заедно ръка за ръка в преодоляване на тези слабости в името на гражданите , точно така.

Тълкувание на ГЕРБ и на Меглена Кунева, доколкото си спомням, че този доклад ще бъде доста сериозен проблем за усвояване на евросредства и едва ли не много по-прецизно ще бъдат отпускани и ще бъдем лишени от пари. Вярно ли е това?

За г-жа Кунева не знам, не съм я чула да казва такова нещо и не мога да повярвам да го каже…

Тя го е казала.

… които и да твърди такова нещо не съм го виждала…

В интервю.

… които и да твърди такова нещо, това може да го твърди само един неук човек меко казано, защото…

Еврокомисарят /…/

Да, защото връзка няма абсолютно никаква между двете неща и никога не е имало, както няма връзка и с присъединяването ни към Шенген и механизма за мониторинг.

Това има.

По еврофондовете… аз си го обяснявам , да , опозицията би могла да твърди такива неща. Обяснявам си го с това, че доброто усвояване последните 6 месеца на миналата година е огромна и си го обяснявам с това, че до сега нито едно тяхно твърдение как правителството не може да управлява еврофондове не се сбъдна, тъкмо обратното. Това е поредното такова, предполагам.

Обаче има връзка. Аз виждам връзка между Шенген и доклада, защото Холандия каза „Два положителни доклада и тогава ще се съгласим да влезе България в Шенген”. Какъв е все пак докладът? Защото ето го единия, как да го оценим?

Докладът в самото встъпление е казано, че събитията , които изследва в последните 18 месеца са се случили в трудни времена , на три правителства…

18 месеца, да.

18 месечен период, два парламента наистина имаше и политически турболенции включително, което е пък съвсем нормално за демокрацията и трябва да ви кажа ,че на запад от нас никой не учудва. Това също трябва да го знаем , случват се такива неща, разбира се. Но въпросът е институциите да имат отговорността и бързо да ги преодолеят. За мен докладът е коректен и обективен и е много добър наръчник за това какво да правим по-нататък. И мисля, че от тази гледна точка тръгвайки бихме могли да се справим следващата година много по-добре.

Добре, точно една година остава до следващия доклад. Сега много бързи въпроси за наказателния кодекс, няма да предъвкваме нещата, които тепърва предстоят много обсъждания. Само ще стъпя на думи на главния прокурор от вчера за магистратите, които ще се отърват само с глоба. Става дума за това, че наказанието за участници в организирана престъпна група пада на 3 години, а който има 3 години получава 5 000 лв. глоба и не лежи в затвора. Ето такива неща ще бъдат ли прецизирани и пипани от тук нататък?

Задължително. Ние очакваме все още, наясно сме , че им трябва повече време на тази институции, тъй като имат по-друга процедура по изработване, чакаме становище на ВКС, което ще пристигне направо в парламента. Това е и общото ни разбиране с проф. Груев, че мястото на техните коментари е по-скоро в парламента. Те ще бъдат много сериозни. На прокуратурата становището отново ще пристигне в парламента и аз съм сигурна , че народните представители, както и други мнения, ще съобразят и тези неща. И съм дълбоко убедена ,че мястото на реалната дискусия по Наказателния кодекс е именно българския парламент.

Ще бъде именно там.

Ще бъде направена там.

Още нещо, което пък в-к „Телеграф” изнася днес. Знаете ли ние сме все пак древна, древна, древна нация, но за един чеиз на баба, както те са обобщили, предмети с над стогодишен живот, картини, скулптори, всичко това, ако не го регистрираме по някакъв начин, това ни е наследство останало от фамилии, ние направо слизаме в затвора по 6 години, по 3 години.

Имаме становище от много гилдии.Изключително разбират, че това са колекционери на старинни…

Ама аз не съм колекционер. Но ги имам.

/…/ е въпросът колекционери на старинни вещи, произведения на изкуството и т.н. Много гилдии се изказаха, ще бъдат чути всички, но това не значи, че ще бъде отчетено тяхното мнение, ако то съответства на виждането за наказателна политика. Може да бъдат обяснени някои разпоредби, но също бих апелирала да не се прибърза в оценките и да се чете внимателно, защото това е един много сериозен закон.

Който чака страшно много години ,за да бъде пренаписан. Между другото Маргарита Попова, днешният вицепрезидент, започна да пише. Три години не стигнаха. Защо така? Трудно? Или проблеми?

Самият труд е тежък по написването на Наказателния кодекс. Изисква се много обмисляне, изисква се много анализ, много специалисти са необходими в различните…

Да.

Ето примерно специалисти по антиквариат…

По изкуства.

… изкуства. Имахме необходимост от специалисти по ИТ престъпления и т.н.

Над киберпрестъпленията също трябва да залегнат…

Тероризмът е уреден чрез друг вид експерти….

Новини много, нови неща. И последно само с едно изречение ще ви помоля, г-жо Златанова. БОРКОР го оставих за десерт, защото предстои да разговаряме с неговия председател, ще се справи ли БОРКОР в новата си видност? Най-лоша оценка получава от всички институции, които работят.

За съжаление. За съжаление, защото това беше години наред всъщност борбата на корупцията се разчиташе, че ще бъде проведена именно по този начин. И за това имаме и такива оценки, че имаме застой в борбата с корупцията, защото се чакаше една институция да сработи, а борбата с корупцията е системен въпрос.

Той не е и чисто български, бих казала.

Т.е. един погрешен подход ни доведе до този застой, но няма значение.

Вярвате ли, че ще има движение?

Зависи от тях.