Министърът на здравеопазването в предаването „Тази сутрин“ по бТВ

„Тази сутрин“ продължаваме с Мирослав Ненков – служебен министър на здравеопазването, наш гост. Добро утро.

Добро утро.

Вие ни гостувате в един много важен момент – вчера имаше извънредна пресконференция на Министерство на здравеопазването, тъй като имаме кризисна ситуация около бебешките ваксини. Вие казахте, че Министерство на здравеопазването е било поставено в ситуация на колене. Кой ви постави в ситуация на колене и защо?

Защо не мога да отговоря. Процедурите, които се предприемат от спечелилия търга доставчик са абсолютно законно. Т.е. фирмата не прави нищо незаконно. Само, че спазвайки буквата на закона, аз и моя екип сме изправени пред ситуация да стоим да чакаме решение на Комисия за защита на конкуренцията и евентуално после на Административния съд, ако и там постъпи жалба и няколко месеца да не правим нищо с ваксините.

Само да кажем за зрителите, че Вие прекратихте процедурите за доставка на тези шествалентни ваксини, оттам вече дойде това обжалване, за което Вие говорите. То бави във времето драматично. Оттук нататък какво следва?

За да сме точни, този доставчик печели търга за доставка на шествалентните ваксини, но предлага на министерството за закупи ваксина същия вид като съдържание, но в опаковка, която не е регистрирана в позитивния лекарствен списък. Т.е. това е директно нарушение на закона. Тъй като той не може да изпълни задълженията си по договора, се прекратява само тази позиция от обществената поръчка за шествалентната ваксина. За петвалентната вече имаме договор с него. Със същия доставчик. В последния възможен ден, в последната възможна минута на срока за обжалване, той обжалва моето решение за прекратяване на тази процедура. И тук, следва моята следваща стъпка – информирах Министерски съвет за този случай, получих пълната подкрепа на моите колеги-министри. Те ме посъветваха, силно ме посъветваха, това прекратяване, това мое решение за прекратяване, да мине през Министерски съвет, за да не нося аз лично отговорност, за да има такъв голям, тежък орган да застане зад гърба ми официално. Само че аз нямам време.

И Вие казахте, че сте готов да изтеглите потребителски кредит в размер на 15 000 лева, за да платите персонална глоба.

Ако бъда осъден, да. Готов съм да поема тази отговорност, за да има ваксини. И следващата стъпка е, всъщност, аз може би за това ще бъда съден, защото докато тече обжалването, вместо да стоя и чакам, и да гледам какво ще се случи, аз минавам на друг вид процедура, друг вид обществена поръчка, която се нарича „директно договаряне“, „пряко договаряне“.

Това какво означава? До колко време може да ги има тези ваксини налични? Защото все пак, чакат бебета, чакат деца – ситуацията вероятно е рискова за тях.

Не сме стигнали дотам. Обявява се това директно договаряне, пряко договаряне. На това пряко договаряне може да се явят, може да не се явят фирми, които да са готови да доставят ваксини. Имаме предварителни разговори, но те са предварителни разговори. И на това пряко договаряне, който и да се яви, дори и този доставчик, който сега жали, и друг някой – който и да е той, е добре дошъл. За мен е важно да има ваксини. Нищо друго не е важно – нито кой е доставчика, нито нищо. Вчера, на пресконференцията много беше интересно на колеги журналисти – казвам колеги, защото и аз натрупах малко опит, каква ще е цената – цената, цената, колко цената, цената, цената, колко цената. Цената е фиксирана в позитивния лекарствен списък – не може да бъде над еди колко си. Толкова за цената.

Някакви неустойки ще плащаме ли за това, че сега се разтрогва този договор, който е имало с първата фирма?

Ето ги неустойките. Неустойките ще ги платя аз.

Евентуално онези 15 000?

Ако бъда осъден по този въпрос. Не мога да си позволя нито аз, нито моя екип да седим, да чакаме и да гледаме какво ще се случи. Трябва да се действа по някакъв начин.

Да Ви попитам сега, как беше избрана тази фирма?

Коя?

Която Ви извива ръцете и казвате: поставя министерството на колене?

Тя си печели обществена поръчка.

Защото Вие проверявахте обществените поръчки, и аз си спомням последния път, когато гостувахте в студиото на „Тази сутрин“, че щяхте да правите пълна ревизия на предишното управление – какви обществени поръчки са възлагани, как, по какъв начин. Тази, сред тези ли е, за които има проблем?

Не.

Категорично?

Категорично. Като се поръчват ваксини и като се прави обществена поръчка за ваксини, няма възможност, няма как да бъде насочена поръчката към една фирма.

Ще има ли бебета, които евентуално изпадат в риск заради това, че не могат да бъдат ваксинирани навреме?

Ще имам отговор на този въпрос, надявам се, към края на другата седмица, и се надявам да е положителен. Т.е. че няма да има такива бебета.

Но в момента не знаете, не разполагате с тази информация?

Не. Не знам какво ще стане с прякото договаряне. Това е много важно.

Кажете все пак, това пряко договаряне в какви срокове очаквате да се случи? Това е очевидно съкратена процедура, с която ще търсите бързо решение на този проблем.

Да. Надявам се още другата седмица да можем да го обявим. То си има срокове, които трябва да се спазват. Ще се включим в тях, защото нямаме изход тъй или иначе, те не се големи.

По отношение на другите обществени поръчки, тъй като стана въпрос, вие казвате, че в случая всичко е коректно, няма проблем. Въпросът е в комуникацията, в това, че една фирма проявява инат, така да се каже, и ви пречи.

Не мога да го определя като инат. Всъщност, аз не знам защо се прави това.

Не разбирате защо?

Не.

Но от ревизията, която се прави, има ли обществени поръчки, които бяха блокирани и спрени заради това, че има нарушения?

Да, има. Те са доста. Всички не мога да ги цитирам. Някои бяха заради неточни срокове, други бяха заради, да кажем, някакво така нареченото „стесняване на обществената поръчка“. Имаше такива, но това не е някаква изненадваща практика или аз да спра да спя заради това, че е имало такива поръчки. Не спя заради ваксините – това е важното.

Но това е част от нещата и пак става въпрос за обществена поръчка. Питам ви за някакви злоупотреби, за схеми, защото във ваше интервю казвате преди няколко дни, че трябва да се спре с източването на Здравната каса, трябвало да се затвори кранчето. Кой източва Здравната каса и по какъв начин?

То не е един човек.

Кои са тогава?

Позволява го системата на финансиране, която така е измислена. Тя не е направена от глупост тази система за финансиране по този начин. Примерно, Здравната каса плаща всичко, което й се струпа на гърба. Без да задава въпроси, без да пита, без да има тежката дума на този, който плаща, защото Здравната каса плаща.

Без да контролира.

Здравната каса контролира, но тя контролира как е попълнен документа, дали е изрядно направен и толкова.

Не е качествен контрол.

Не, Здравната каса въобще не са й вменени такива задължения. Ят ако види един човек, на който са му сложени 7 стенда на коронарните артерии, което е извън всякакви правила, тя не може да каже на този център или на този лекар – ти за да сложиш 7 стенда има два варианта: или си тъп или злоупотребяваш. И в двамата варианта заслужава наказание. Първият път – финансов, вторият път – затваряне, лишаване от права. Проста работа е. това го няма, тя не може да го направи.

Колко пари са източени от Здравната каса? Знаете ли въобще какво се случва по този начин и тези схеми, защото сега се искат едни 100 милиона, които отново трябва да влязат, и то трябва да влязат евентуално със законодателни проми, с работещ парламент. Как?

Не може да се каже: толкова пари този толкова е източил, защото всичко е легално. Това не е източване де юре.

Говорите за тежки нарушения. Дайте примери за тежки нарушения.

Изглежда не ме разбирате или аз не се изразявам правилно. Това не е нарушение на закона. Някой не е влязъл в Здравната каса, да отвори касата и да е взел пари оттам.

А как се случва?

Примерно, е позволено при онколекарствата, чиято цена се качва с геометрична прогресия всяка година, те са скъпи медикаменти, ползват се от много центрове в страната, и някой някога е взел решение много мъдро и законно, отделните онкологични центрове да си правят сами търговете за онкологичните лекарства, не централно. Ако е централно, т.е. Здравната каса, ако поръчва всички онколекарства за годината за всички центровете, тя ще получи друга цена, защото обемите са различни. И сега се изпада в една такава ситуация, че за един медикамент Здравната каса изплаща няколко, над 10 примерно, различни цени за абсолютно един и същ, еднакъв медикамент. Как се получава така, че едно юридическо лице поръчва лекарството за 10 лева, другото за 8, а третото за 12 – коя е цената? Това няма никаква логика, но е законно. Източване ли е това? Не е източване де юре.

Можем да сложим източване в кавички.

Да, в кавички. Този, с 12-те стенда човек, на който са му направени 12 клинични пътеки, 12 стенда са му сложени, и това цялото като се тегли отдолу чертата, ще излезе, че много по-евтино от една сърдечна операция – една сърдечна операция била много по-евтина. Това източване ли е? Не, не е – законно е.

Трябва ли да има няколко Здравни каси, да няма монопол, да няма само една Здравна каса?

За какво са ни няколко Здравни каси? Какво ще подобри това, да има няколко Здравни каси?

Ще има на конкуренцията, ще кажат някои. То би било полезно.

Каква конкуренция? Здравната каса работи с обществени пори. Това е все едно да има няколко НАП-а. Здравната каса работи с обществени пори. Нейната логика е, там, където работи в красивия бял свят, примерно в град Гент, нейната логика е да покрие една базална медицинска помощ, която да има за всеки един човек, който си плаща здравните осигуровки.

Кажете за състоянията на болниците – какви са задълженията на болниците на този етап? Милиони?

Милиони.

Стават ли все повече или успявате малко от малко да решите проблема там? Кои са болниците, които са в най-критично състояние?

Работещите болници като цяло задлъжняват. Има обаче работещи болници, които не са толкова задлъжнели. Въпрос на управление е това.

Сега, появи се една информация тук, поради един случай, който е възникнал в Румъния е тук излезе информация, че държавата трябва да възстановява разходите за лечение в чужбина, когато липсата на лекарства и медицински материал от първа необходимост е пречка за болнично лечение. Това е произнасяне на Европейския съд. При нас е честа практика и мисля, че често се случва да няма медикаменти, да няма лекарства, хората да не могат да се лекуват в болниците. Да не изпаднем и ние в такова състояние да ходим да се лекуваме в чужбина?

Като кажете „често“, трябва да видим какво означава често.

По малките болници.

По малките болници може да има недостиг, но често е според мен силно казано. Може, имаме право да ходим да се лекуваме в чужбина, в рамките на Европейския съюз, но Здравната каса ще плати нашата част. Но не можем да се сравняваме с Германия, не можем да се сравняваме по никакъв критерий. Следователно, нашето здравеопазване няма да е като германското, нашите коли няма да са като германските и доходите няма да са като германските. Но има една малка разлика – качеството чисто медицинското, което предлага нашата здравна система е много по-близко до германското, отколкото всички си мислят.

Само че заплатите са различни, условията са различни и т.н.

Всички о различно. Но качеството, което получават хората като медицинска помощ, защото моята теория е, че ние лекарите имаме комуникационен проблем с пациентите по ред причини. Това, че някоя сестра е нагрубила някой човек, че някой човек е нагрубил някой лекар и той му е отвърнал с груби думи, не означава, че конкретният човек е лош лекар и, че ще му помогне лошо. Особено за парите, които ние плащаме за здравеопазване, персонално ние с вас, като отчисление от нашите заплати получаваме доста добро здравеопазване.

Знаете ли, направи ми впечатление една статия, която видях днес в „Монитор“ и се притесних. Не знам дали е вярно, вие ще кажете, че линейките на държавната спешна помощ ще могат да возят човек само до 80 кг.

Кой го е написал това?

Това е статия във вестник „Монитор“. Виждам, че тук цитират разкази на шофьори през „БиНюз“. Самите носилки били счупени или пък слаби, не могат да носят толкова тежки хора. Верни ли са тези неща?

Ще изляза от рамките на добрия тон и ще кажа, че това са бабини деветини. Където има счупени носилки и не са поправени, това е проблем на съответния ръководител на Спешната помощ. Сега, аз както съм 300 кг мен ще ме нарежат на 3 парчета, за да могат да ме закарат с три линейки ли? Бабини деветини.

Не е вярно, казвате, това? Категорично? Но се казва и разказват хората затова, че когато наистина няма асансьори или пък трябва по някакъв начин да се пренасят хората и са трудно подвижни, тогава изпитват трудност, защото нямат достатъчно персонал в линейката, за да могат да свалят пациента. Това можете ли да го потвърдите, че се случва наистина?

Това е друга история. Това е съвсем различна история. Факт е, че колегите лекари мъже и шофьорите носят пациенти, което въобще не им е работа да носят пациенти. Може би е въпрос на координация между службите. В ситуация, в която някой човек е, примерно, с моите размери и е сам, и няма кой да му помогне, би трябвало – няма такова разписано правило, да бъде извикана Пожарна или Гражданска защита, за да помогнат за носенето.

Това няма ли да отнеме време, министър Ненков, представете си, за моя съпруг става въпрос, а аз съм жена и не мога да направя нищо – как да реагирам в тази ситуация, как да се справя аз?

Как да реагирате?

Аз ли да го сваля?

Няма да можете. Ако дойде една докторка с един 60-килограмов шофьор, пак няма да може да го свали. Трябва да дойде някой, който да може да го свали.

Става въпрос за бърза реакция в този случай и за бърза комуникация между различните институции.

Това е въпрос на разписване на правила. Да, така е. това ни куца. Съгласен. Но линейки-80 кг – това са несериозни неща.

Виждам тази сутрин тук, и по новините на бТВ, чувам, че в Македония има случай, за британец, който имало съмнение, че е болен от ебола. В момента се проверява. След това се появи информация за негов приятел, който също има такива симптоми. Можете ли да кажете малко повече информация? Потвърдиха ли се тези съмнения? Имаме ли случай на ебола в Македония?

Има няколко важни момента в случая – първо, този човек и приятеля му са били в зона с епидемиологичен взрив на ебола. Второ, има съмнение за, и трето, трябва да се потвърди или да се отхвърли. По-скоро, мисля, че една жена каза – нека да видим какво ще кажат официално македонските власти, и аз съм почти сигурен, че това няма да излезе ебола.

Ще Ви попитам и така – видяхме вчера, отново във вестниците – четем с Антон рано сутрин вестници, знаете, вие също ги четете, че сме тотално неподготвени да реагираме в такава ситуация. И ако еболата, недай си Боже, стигне до България, ще стане страшно. Така ли е?

Това, което казвате, означава сега, аз като приключим нашия разговор, да се кача на служебната кола, да купя синджири, катинари и да затворя всички инфекциозни заведения в страната. Не е вярно. Нямаме подготовката на западните страни, разбира се, но колегите в инфекциозните клиники имат възможност за изолация на пациенти, компетентни са и са подготвени. Не сме подготвени като Испания и Англия, но не сме тотално неподготвени.

Предприемате ли някакви мерки, така че да сме малко по-подготвени в такава ситуация? Тъй като развива се това заболяване, тази епидемия се развива. И както казваме това за Македония, че не е вярно, може да се окаже вярно утре.

Ебола се разпространява по един много неприятен начин. Слава Богу, не е въздушно-капков, т.е. не можем сега с вас да се заразим. Той се разпространява с телесни течности. Дори не е нужно чак с такива космически облекла да е облечен персоналът, както ги гледаме по телевизията. Ако са достатъчно стриктни, говоря теоретично, и са облечени с еднократно облекло – ръкавици, маски и очила – това е достатъчно. Ръкавици, маски и очила имаме. Това, което се прави във всеки момент, в кратък срок ВМА ще се сдобие с такава носилка, каквато гледаме по телевизията, за транспортиране на пациент с такова заболяване, която е тотално изолирана.

Т.е. има стъпки в тази посока?

Има и мисъл в тази посока, което е по-важно.

Много въпроси и много проблеми, откакто поехте този пост. Колко Ви струва, каква е цената, която плащате, за да изпълнявате тази длъжност за здравеопазването?

Тя си е за моя сметка и за сметка на семейството ми.

Струва ли Ви безсънни нощи? Казахте, че не спите добре.

Да. Това е за моя сметка, ако сега започна да ви разказвам, ще изглежда, че мрънкам и, че се оплаквам. А аз не искам да изглежда така.

Съжалявате ли, че поехте този пост?

Не.

Бихте ли тогава приели, ако Ви предложат, да останете на този пост, и да продължите да сте министър на здравеопазването в едно следващо правителство?

Не.

Защо?

Не знам дали следващо правителство, което не е доминира от една, която и да е политическа партия, която е готова да поема отговорност, да преструктурира ето тези три неща, за които си говорихме с вас, в Здравната каса.

Докато не се случат тези неща няма да се хванете на хорото, ще се върнете и ще станете анестезиолог отново и ще продължите да практикувате?

Разбира се. Това ми е професията на мен. Аз съм министър за 15 минути.

Благодаря Ви за този разговор.