Томислав Дончев – зам. министър-председател по европейските фондове и икономическата политика, в интервю за предаването „Лице в лице“ по БТВ

Първият ни гост е вицепремиерът Томислав Дончев. Здравейте и добре дошли. Вицепремиер, който ще наглежда икономическите сфери, нали така да обясним на зрителите?

Точно така. И с тясна специализация в сферата на еврофондовете.

То друга икономика аз не виждам много, много и други пари, но това е отделна тема.

Не е съвсем така. Еврофондовете все пак не са основното гориво за движение на икономиката, те могат да бъдат, да кажем, добавка към горивото.

Добавка, но каква част от публичните пари идват по линия на еврофондовете? Според мен огромна.

В добра година това са около 10% от публичните разходи. По-сложното обаче е, че това е близо 72% от целия инвестиционен ресурс на държавата.

72,%, т.е. ако ги загубим, губим 72%.

Т.е. ако няма еврофондове, ние почти няма да имаме възможност да строим.

Сега, аз искам да върнем малко лентата, преди да започнем конкретните неща, защото има време, надявам се, и днес, и в следващи гостувания да говорим по конкретни теми. Но малко да върна лентата назад, защото трябва да се изяснят някои ситуации. Вашата песен, струва ми се беше най-точната, с която отговорихте на Радан Кънев. Докато се стреляхте с песни, вие уцелихте с „Ти, аз и дяволът“. Кой е дяволът в това правителство или къде се крие дяволът в това правителство?

Песента заглавието е друго, но един от стиховете вътре „Аз, ти и дяволът правим трима“ – това е песента на сирените от един хубав филм.

Но вие заради това я пуснахте, не заради заглавието?

Не съм сигурен, че трябва да подлагаме и текста, и посланието на някакъв много дълбок политически анализ. Определено не е търсене на някаква технология на греха предвид текста „Аз, ти и дяволът правим трима“. Да кажем приятелска закачка, която би следвало да напомни, че когато говорим за вид партньорство, няма значение от какъв вид, ползите са очевидни, но понякога може да има и вреди.

Но дяволът къде се крие?

Дяволът, както е известно, дяволът дебне навсякъде. Зависи от нас дали ще позволим да бъдем изкусени.

Като видях, че вие ставате третият в преговорния екип с Реформаторите, някак си тогава реших, че вече коалиция ще има. Вие знаете, че сте най-добре приетият политик на ГЕРБ в Реформаторския блок, сигурно го знаете по-добре от мен, дори. Въпросът е за какво най-трудно постигнахте съгласие?

Сложното беше, че преговорите не бяха само ние от една страна и Реформаторският блок от друга. Бяха многоъгълни. Трябваше да се координират и позиции, и принципи, и приоритети с колегите от Патриотичния фронт, и АБВ. Всъщност най-сложното беше от толкова много политически сили, които имат все пак разнопосочни послания, обещания, да се намери някакъв консенсусен текст и в същото време по никакъв начин да не предаваме нашите избиратели, тези които са ни подкрепили с програмата, с която излязохме на тези избори.

Кое беше най-тежкият компромис?

Признавам, че с колегите реформатори остри спорове по отношение на политики не сме имали. Много по-тежки бяха разговорите да кажем с АБВ по отношение на данъчната политика. Но примерно, давам ви един пример, имахме дълъг разговор по отношение на законодателството в сферата на обществените поръчки и ревизиране на едно предложение от тяхната програма, което аз не мога да приема. Говорихме за сливането на НАП и „Митници“. Те по принцип приемат една подобна реформа, но имат силните опасения, че ако това се направи точно в трудна година като 2015 г. може да се отрази и лошо на постъпленията в бюджета. Аргументи, които аз съм склонен на приема. Никой не бива да прави реформи самоцелно.

Мислих по-нататък по конкретните теми. Но така или иначе вие го споменахте – сутринта Владислав Горанов е казал, че ще има сливане на НАП и „Митниците“, и че няма да има персонални промени във върховете на НАП и „Митниците“. Как ще стане тази работа? Хем ще ги сливате, хем няма да има персонални промени. Съпредседател ли ще имат НАП и „Митниците“, как?

Не, не е възможно, разбира се. Една подобна обединена институция би следвало да има един ръководител. Вероятно става дума, че капацитетът и кадровият състав, който има, имаме амбицията да бъде съхранен. Целта на една подобна операция или на една подобна реформа не е да се съкращават хора, а по-скоро да изчезнат всякакви основания за оправдание, че някой не се бил координирал с друг или не си бил обменил информация. Когато те са част от едно ведомство, един подобен въпрос изчезва веднага.

Кога ще стане това сливане от това, което сте приели като програма, което сте се договорили?

Уговорката беше да се направи един анализ. Надявам се той да отнеме колкото се може по-кратко време, няколко месеца, за сме абсолютно убедени, че целта е постижима и няма да има дефекти, вместо да постигнем желания ефект.

Добре. В преговорите Реформаторите поставиха едно условие за демонтиране на модела „кой“, нали?

Точно така.

Сега, кажете от ваша гледна точка, за Реформаторите – с тях съм разговаряла, знам. Кажете от ваша гледна точка как изглежда този модел „кой“? Вие приехте ли всъщност това тяхно желание, условие?

Не сме имали спор по темата. Съвсем друг е въпросът, че аз с много дълъг опит, включително и административен, съм свикнал да мисля в малко по-прагматични /…/, не обезателно в заклинания. И когато говорим за…

Аз мисля, че моделът „кой“ е прагматична категория. Казват, че има икономически измерения. И заради това ви питам, не ви питам по принцип.

Имам предвид нещо друго. Срещу всякакви негативни модели, включително и моделът „кой“ не можем да се борим със заклинания. За да има ефект от това, което правим, то трябва да бъде сведено до процедура. Например до една процедура, свързана с прозрачността – да знаем винаги кой носи отговорност за дадено назначение, кой носи отговорност за дадено предложение. Само по подобен начин с такива конкретни мерки въпросът „кой“ след време, надявам се, няма да стои, а не със заклинания. Ако си го повтаряме това по цял ден, вероятно всички ще бъдем съгласни и нищо няма да се промени.

Въпросът ми беше наистина конкретен. Казват, че около Корпоративна банка се е бил създал един икономически кръг, който на практика е управлявал голяма част от активите, така средствата в страната, това ви питам? И тъй като вие сте икономически вицепремиер и трябва да наблюдавате фигури като Лукарски като министър на икономиката, Владислав Горанов като министър на финансите, Теменужка Петкова като министър на енергетиката, как ще гарантирате, имате ли представа какъв е този модел „кой“, за да не се възпроизвежда той, да не се продължава и да не се създава втори подобен?

Съвършено сте права доколкото във въпроса ви имаше и аргумент. За да имаме гаранции, че моделът „кой“ няма да бъде репликиран и няма да бъде преповторен, на нас ни е необходима цялата истина във всичките й детайли – какво се е случвало, кой е въвлечен в цялата тази история, кои са тези митологични фигури, които имат големи сметки и кредитни карти безлимитни и т.н., защото това очертава изключително ясно обемът лица, които са в кръга. Без изчистване на тази история, без пълна яснота, ние носим всички рискове да преживеем тази история в бъдещото ново, което не бива да се случва по никакъв начин.

Така е. Може би с нови хора, с нови лица, с нов адрес, но той е създаден модел, който работи.

Не само с нови лица, срещу всяка подобна болка, срещу всяка подобна драма, обществото и политиците, които носят отговорност трябва да създават конкретни механизми, включително на ниво норми да не се повтарят.

В предишния кабинет, между другото, вие бяхте, предишният кабинет, когато Дянков напусна или го помолихте да напусне, нямам представа от технологията по отдалечаването на Дянков от предишния кабинет „Борисов“, вие бяхте посочен за министър на финансите. Сега стоеше ли тази вероятност и това предложение на Борисов пред вас?

Не. Не сме обсъждали опция, свързана с Министерството на финансите. Аз съм грамотен в сферата на публичните финанси и претендирам, че имам експертиза и в сферата на регионалната политика, но най-тясната ми професионална сфера, в която имам повече от 15 г. опит е в крайна сметка Кохезионната политика или еврофондовете.

Вие казахте през седмицата, четох ваше изявление, че ако няма осъден по случая, по аферата „КТБ“ някой, значи не бива да бъде осъждан нито един джебчия в България?

Точно така, това е моя реплика.

Очаквате ли това да се случи?

Това е на нивото на морала. В крайна сметка, когато говорим за милиарди щета по отношение на публичните разходи, в крайна сметка пари, с които по един или друг начин са натоварени българските данъкоплатци, няма вариант, няма сценарий в тази история да няма виновен. И аз не приемам опцията в един момент виновен да се окаже някой оперативен счетоводител и двама касиери. Това не е реалистично. Този разговор е на нивото на морала. С какви очи утре тази държава, нека да не го персонифицираме, ще обвини и ще осъди някой, който е преджобил 20 лв., при условие, че няколко милиарда ще бъде щетата върху бюджета и там няма никой виновен. Държавата губи всякаква морална легитимация да правораздава, ако този случай не бъде затворен. А той може да бъде затворен чрез ясно показване на виновните, издаването на справедлива присъда. И както казах преди малко – създаването на всички предпоставки това никога повече да не се случва.

Добре, обаче вие предлагате като изключим съдебния казус, като изключим моралната страна на въпроса да се вземе заем, така че да могат да бъдат изплатени влоговете на гарантираните…

Точно така, това е част от проекта ни за актуализация на бюджета. В крайна сметка огромна част от вложителите в банката имат своето право, и по закон, това, разбира се, е морално право, да имат достъп до спестяванията си. И без това историята се проточи повече, отколкото трябва и ние трябва максимално бързо да им осигурим достъп до парите.

И това ще стане чрез заем, така ли?

Не, ще се използват средствата в Гаранционния фонд, но те не са достатъчни. Необходим е допълнителен ресурс, който при необходимост ще бъде осигурен със заем.

Добре, обаче ето сега БСП, днес мисля, че са дали пресконференция и лидерът на партията Миков казва: ние предлагаме влоговете в КТБ да се плащат с пари от резерва на БНБ или от пенсионните фондове. Това възможно ли е? Сигурно, не вярвам все пак да говорим безумства лидер на БСП.

Не съм запознат с този сценарий, но по време на разглеждането на бюджета в Народното събрание аз бих приел и колегите ми всяка добра или дори всяка по-добра идея. В случая имаме консенсус – да бъде осигурен достъп до спестяванията и в същото време щетата върху публичните финанси да бъде минимална. Ако някой е в състояние да измили по-добър вариант от този, който сме предложили, с по-малко щети, ние ще го приемем – защо не, стига да е реалистично.

Иначе изчислихте ли в крайна сметка какви ще са щетите от аферата „КТБ“, изобщо за страната, за икономиката?

За съжаление, щетата не се изчерпва с допълнителните разходи върху бюджета. Това, разбира се е най-пряката щета и когато говорим примерно за 2,1 милиарда в Гаранционния фонд, когато говорим за възможността да бъде взет допълнително дълг до 2 милиарда, надявам се да не се удари таванът на тази сума, за да бъдат разплатени влоговете. Аз тези пари мога да ги обърна в каквото искате – в магистрали, в железници, в детски градини, в каквото е необходимо, дори в Коледни добавки. И изключително тъжно е, дори трагично да се прави подобен разход, но това е ангажимент на държавата и нека да повторя или да потретя – вложителите или поне огромната част от тях с нищо не са виновни. Но негативният ефект няма са спре до тук. В крайна сметка в тази банка имат влогове много фирми, общини, болници, топлофикационни дружества и така нататък.

Те ще пострадат ли?

Ще пострадат и за съжаление ще има негативен ефект върху икономиката, не само тази, а и следващата година, за съжаление.

Ех, този дявол броди, един дявол със сигурност броди. Кажете в крайна сметка историята с КТБ, аферата „КТБ“ има финансови, казахте и морални измерения, но това е истинското задкулисие. Там се е случвало нещо. Говори се за подкупване на журналисти, говори се за подкупване на политици, говори се за хора, които са определяли съдбините на България, получавайки някакви рушвети, пари или влияние, или постове. Хора от БСП са ми казвали, че там са се назначавали министри, и те публично, не лично на мен, публично в предаването, там са били назначавани министрите. Това задкусилие дали е разрушено, дали е взривено според вас или все още там някъде сенките му бродят?

Има всички данни, че всъщност около КТБ имаме един алтернативен център на властта, което е най-лошият сценарий. Имаме една власт, която е публична, носи отговорност, трябва да се отчита в Народното събрание, носи отговорност пред всички български граждани, а всъщност имаме една друга власт, която не е толкова публична и не дължи отчетност никому. Това е най-мрачният сценарий. Ние ще си платим всички щети, свързани с цялата афера „КТБ“, но, да повторя това, което казах, не бива да допускаме един подобен алтернативен център на властта да се /…/, да се появи някъде отново на други място, няма значение дали ще бъде около някоя банка или около друга стопанска институция.

Сега искам да ви попитам за една друга катастрофа, КТБ е катастрофа безспорно…

Катастрофа е, безспорно.

… икономическа, морална, финансова, интелектуална, всякаква, аз така я определям, но кажете катастрофата с еврофондовете как ще се реши? Нулева година за България се очертава.

Тя не се очертава, до края на годината остават 30 и няколко работни дни и няма, каквато и да е хипотеза да се плаща от новия програмен период. За съжаление дори и най-амбициозните прогнози показват, че напредъкът е толкова скромен, че плащания едва ли би имало преди средата на следващата година.

Как? Моля ви, говореха, че през ноември някакви пари ще дойдат.

Говорим за програмния период 2014-2020 година. Отделно като допълнително изменение на драмата или катастрофата, аз не обичам такива изрази, от текущия програмен период имаме две все още спрени Оперативни програми „Околна среда“ и „Регионално развитие“. Имаме амбицията „Околна среда да бъде размразена в рамките на дни или на седмици, в най-лошия случай до края на месеца, а борбата е парите за „Регионално развитие“ да бъдат размразени до края на годината. В началото коментирах новия програмен период и още една част от драма или едно измерение от драмата: Задава се ужасяващ риск от загуба на средства, поради по-нисък обем плащания в рамките на годината, отколкото е предписано. Оттук нататък всеки работен и всеки почивен ден ще се води борба да могат да бъдат разплатени, колкото може повече пари, за да можем да намалим загубата.

Колко е загубата, кажете я в някакви стойности?

Аз имам изключителен анализ за риска от загуба. Няма да кажа число, поради една поста причина – ако политическият ръководител на система в един момент каже: ето, в един момент ние ще загубим толкова – това е лош сигнал за всички експерти в системата. До последния работен ден трябва да бъдат полагани усилия тя да бъде по-малка. Не искам никой да свиква с мисълта, че аз съм приел, че можем да загубим пари.

Добре, и все пак, аз не искам да казвам, че вие сте приели, аз казвам в най-лошия сценарий за какви загуби става дума?

Огромни.

Милиарди?

Не, няма да стигнат милиарди, но за бедна България, дори суми от порядъка на десетки или стотици милиони това е огромна сума.

Благодаря ви за този разговор. Надявам се следващият път да кажете нещо оптимистично.

Искрено се надявам.