Министърът на правосъдието за необходимите реформи в системата в предаването „Лице в лице” по бТВ

Здравейте. Bие гледате "Лице в лице". Първият ми гост е министърът на правосъдието Христо Иванов. Здравейте и добре дошли.

Здравейте.

Наистина ли ще напуснете кабинета, ако видите, че няма воля за съдебна реформа?

Първо, трябва да кажа, че съм влязъл в кабинета, за да направим съдебната реформа, а не, за да го напускам.

Надяваме се.

И това е основата на едно очакване, че има достатъчно индикации, че има шанс този път нещата да тръгнат нанякъде. Това няма да е нито леко пътуване, нито кратко, по никакъв начин. Но трябва да го започнем. Аз съм влязъл с тази единствена цел. И в този смисъл просто, ако това не се реализира, няма какво да правя. Така че казвам нещо съвсем простичко – или успявам да свърша това, за което съм се главил…

Но това е твърдата Ви… Между другото, забравих да Ви честитя – имате бебе.

Благодаря.

Честито. Това са хубави неща.

Това са хубави неща.

Тази хубава новина може още повече да Ви мотивира, нали?

Не, съвсем сериозно да ви кажа, дори някак си не успявам кой знае колко да изпитам радост и така весели чувства. По-скоро усещам, че отговорността ми се покачва, защото я носиш пред конкретни хора.

:...първо бебе в кабинета.

Така че просто става дума за съвсем проста ситуация – или това, за което си се главил, или ако не го свършиш…

Не е ли хубаво да си министър ей така просто да си министър, пък макар и…

Сега какво да ви кажа, аз много харесвам, харесвах живота си на частно лице, което може да ходи спокойни по улиците, някак си не го разпознават навсякъде. Така че не, че искам да се оплаквам, но не е това идеята ми за комфорта ми на живот.

Добре. А Вие усещате ли, че има истинска воля за съдебна реформа? Помня, малко преди да се състави кабинета едно изказване на кабинета Борисов, който доста беше резервиран към съдебната реформа. Имахте ли разговор с него, сериозен, на тази тема?

Да, да, разбира се. Вижте, малко внимание се обърна на декларацията, с която започна това управление, която беше приета заедно с избора на кабинет. В първата й точка се правят едни изключително смели анонси за съдебна реформа, в първата й точка. Това е абсолютно безпрецедентно в демократичната ни история – тази тема да излезе толкова напред. И ние не можем да изпуснем този шанс – ако се е оформил такъв консенсус. Сега, кой от играчите колко е искрен, колко и докъде смята да стигне, какви други сметки си прави, всичко това го има. Но и в политиката, и в живота винаги е така. Големият въпрос е, че ние сме минали една точка, от която няма връщане – и като общество, и като институционална структура – яснота, че нещо сериозно трябва да се направи, да се промени е факт. Оттук-нататък вече зависи от общините ни усилия ние тази яснота да я реализираме, да проработи. Защото …

Между другото се сетих един мой разговор с Татяна Дончева, беше преди година или две, не си спомням кога, и аз я попитах – г-жо Дончева, ако правосъдната ни система беше друга, щеше ли България да е друга сега. И тя казва – да. И Вие ли мислите така?

Да, разбира се.

Обаче Вие нарекохте изчезването на прословутото тефтерче на Златанов и срива на системата за случайното разпределение на делата медицински, в съда, медицински показател за системата. Какво показва…

Вижте, българската съдебна власт, както и всички останали институции имат тежка симптоматика, тежко заболяване. Но ние трябва да започнем изчистването от съдебната система. Имаше тази седмица едно интервю с Моника Маковей, румънската правосъдна министърка, която направи големи реформи там, която казва съвсем просто неща – ако изчистиш съдебната система, тя ще изчисти останалата част от държавата. Това е логиката. Това не става еднократно, пак казвам, нито е просто нещо. Но това е логиката и затова трябва да започнем от там. Тези два случая, които така съвпаднаха, наистина показват доста сериозни проблеми. Тук не става дума просто за изчезването, физическото изчезване на тези тефтерчета, което само по себе си …

А какво показва?

…е доста проблематично, и не става просто за това, че се е сринала системата или не се е сринала. Чакаме да разберем какво точно се е случило.

Още не сте убеден дали се е сринала или не се е сринала.

Важното е, че ВСС разпореди проверка. И важното е не какво аз мисля за тефтерчетата, важното е, че главният прокурор в крайна сметка нареди проверка в Столичното следствие, което носи отговорност за организирането на тази експертиза. Това са важните неща и важните факти, които ние трябва да приветстваме. Нашият проблем не е, че имаме проблеми сами по себе си, че изчезват някакви неща, че има сривове. Нашият проблем е, че няма адекватна институционална реакция, че няма последици. Когато започнем, случва се проблем, има последица и тя е адекватна на проблема, тогава ще знаем, че излизаме полека лека от блатото, в което сме затънали.

Така е, г-н министър. Обаче не е да изчезват някакви неща – изчезват тефтерчето на Златанов. Не е да има някакъв си срив, а става дума за срив в системата по дело, което се очаква с огромен интерес, делото за Корпоративна банка. Тук не са някакви си сривове, някакви си тефтерчета.

Това, което казвам е, че независимо какво изчезва или не, важното е да има последица и да има някаква адекватна реакция. Това го виждаме по един или друг начин. Трябва да видим резултатите от тези проверки какви са, какво ще следва от резултатите. Защото винаги веригата е дълга. Но за мен важният факт е това, че виждаме, не лесно, не така от раз, но все пак се пристъпва към някакви последици, което за мен е важното.

(не се разбира…)

В смисъл, разбирам, за медиите са интересни.

Не толкова интересни, просто наблюдавам.

Когато се работи, понякога има и малко по-висок тон. Аз не мисля, че ние с г-н Цацаров…

Някои привиждат във Вас неговия палач – искате да му съкратите мандата, искате да му организирате международна проверка над институцията, която той управлява.

Сега, ако ги цитирате тях и други публикации на същия сайт, и други абсурдни неща може да извадите.

Цитирам по памет.

Вижте, това са абсурдни неща. Първо, аз не мога да бъда ничий палач. Просто нямам тези правомощия и тази власт. Зад мен не стои партия, аз не съм… Някак си дори не може да привидим някаква…

Брюксел обаче е зад Вас, както каза Борисов.

Това е много амбициозно. Ние имаме поредица от министри на правосъдието, зад които се казваше, че стои Брюксел и това не мисля, че винаги им изигра на колегите добра роля това очакване. В този смисъл аз предпочитам да мисля, че зад мен стои това, че с моя екип успяхме за два месеца да изработим един план за реформи…

Кажете сега за плана.

…който убеди достатъчно политически сили, че си струва да опитат ние да приложим този план.

Кога ще внесете някакъв законопроект? Имате ли дати? Имате ли дневник? Призовават Ви, Даниел Вълчев Ви призова, аз Ви призовавам също. Защото е важно за хората да разберат…

Проф. Даниел Вълчев, аз разбирам. Той даде някои от най-компетентните си сътрудници на г-жа Кунева, в нейния кабинет, и сега вероятно не е имало кой да погледне и да му съобщи, че на сайта на Министерство на правосъдието всяка от тези мерки е разработена в екшън план с конкретни срокове. Аз, разбира се, не мога да заложа срокове, които да обвързват парламента или ВСС. Но там срокове са предложени. Какво след оттук нататък, това ме питате. Оттук-нататък следва, че трябва да завършим обсъждането на тази стратегия и трябва да я внесем…

Кога?

До средата на декември месец. И ние трябва да сме я внесли в парламента. Това е най-доброто, което можем да направим за страната си. Така че когато дойде европейският доклад, а именно това е отправната точка, от която трябва да изчисляваме действията си и тяхната хронология в момента, и с една много ясна уговорка не, защото ние искаме да създадем един, така, да работим за един нереално мек доклад. Този доклад ще е реално труден и реално негативен за България. Въпросът е …

…да го смекчим малко?

Защо да го смекчаваме? Въпросът не е да смекчаваме доклада, не е въпросът да се чувстваш некрасив, но да ти кажат колко добре изглеждаш. Въпросът е да идеш на фитнес. Въпросът е и ние този доклад да ни завари във фитнеса, ако мога така да се изразя, да ни завари, когато вече работим по ясен план, да ни завари, когато е изчезнало нещо, сринало се е друго нещо, но има някаква реакция на това нещо и след тази проверка някой, ако има, е установено, че някой не си е свършил работата, понася каквато отговорност трябва да се носи. Това е именно този …

Добре, кажете сега каква е идеята Ви за съдебна реформа? Какво следва за прокуратурата? Нека да започнем – прокуратурата как я виждате реформирана?

Формулата е съвсем проста. На първо място, ще започна от другаде, на първо място трябва да гарантираме, че съдът е независим.

Как ще го гарантираме?

Всеки гражданин, когато отиде в съда, трябва да знае едно просто нещо – съдията мисли за две неща, само за две неща – за закона и за фактите по делото. Нищо друго. Не трябва да мисли за пари, не трябва да мисли, да се страхува от общественото мнение, не трябва да се страхува от шефа си или от някакви други шефове, не трябва да подлежи на различни роднински и други такива мрежови форми на натиск.

Как е заложено във вашата стратегия?

Всичко това, ние сме заложили поредица от мерки, които да прекъснат онези форми на политическо влияние, които са неизвестни… на йерархично влияние са неизвестни. Например, разделянето на ВСС на две камари. Прокуратурата, питате ме за нея, решително остава в съдебната власт. Но тя трябва да се управлява леко по различен начин от съда.

Как?

Как е интересен въпрос. Ние сме маркирали в стратегията по-скоро дискусия, отколкото окончателен вариант на това как да се случи. Защото за мен е важно не ние в Министерство на правосъдието да кажем какво ние мислим, че трябва да се случи като вътрешна реорганизация в прокуратурата, за да стане тя по-ефективна. Силният ход е това да се случи, да бъде казано от прокуратурата, да бъде казано от прокурорската гилдия. И аз мисля, че ние ще стигнем до там самите прокурори, самият главен прокурор да очертаят модел, промени в модела на организация на прокуратурата, така че тя да работи по един по-добър начин. В момента, ако седнете да говорите откровено с всеки български прокурор, той ще ви каже – има страшно много неща, които пречат на работата – формализма винаги ще е, НПК ще бъде едно от първите неща. Малко по-късно ще стигнем и до начина на организация на работата и т.н. Тези неща трябва да се пипнат и те трябва да се пипнат по инициатива на прокуратурата. И аз мисля, че ние ще стигнем до там...

Само че аз четох едно изследване, според което шефовете в прокуратурата, не говоря само за Цацаров, говоря за масово началниците имат едно мнение, а масово прокурорите имат друго мнение. Как ще се срещнат тези две мнения?

Ще си говорят в рамките на една логична организация на работата.

Обикновените прокурори сякаш са по-готови на тази реформа. Поне така прочетох в това изследване.

Аз не мога да съдя, така, да ги разделя на такива групи. Но е очевидно, че прокурорската гилдия трябва да започне един разговор за това какво трябва да се направи, така че прокуратурата…

Тоест Вие не предлагате модел, а предлагате разговор, така ли? Стратегията не е модел.

В частта за прокуратурата ние не предлагаме модел. Защото смятаме, че това, което трябва да се случи е, че прокурорите да предложат мерките за реорганизация и други специалисти, включително външни специалисти. Защото мисля, че имаме какво да научим от чуждия опит. Разбирате ли, въпросът не е да дойде отвън Министерство на правосъдието и да каже на прокурорите какво трябва да се случи. Въпросът, и това е много важен елемент от съдебната реформа, професионалистите да се ангажират много повече със състоянието на своите институции. Затова ние предлагаме и много по-голямо засилване на ролята на съдиите например при определяне на политиките и на начина на управление на техните съдилища и на избора във ВСС, говорим за засилване на съдийското самоуправление. Това е част от усилието ни да вкараме една култура на много по-голямо участие, на много по-голямо ангажиране с качеството на правосъдието. Защото освен чисто структурните мерки, реорганизациите, това, което трябва да се случи е една по-бавна промяна в културата на отношение вътре и отношение към съдилищата. Това са абстрактни неща. Но …

Значи са прави критиците Ви, че тази стратегия на практика не сочи срокове, не сочи, че ние след половин година ще имаме…

Напротив.

…това, след три месеца ще имаме това, ще предложим това. От това, което виждам вие предлагате една дискусия прокурорите да ви кажат как да изглеждат.

И за тази дискусия има конкретни времеви срокове.

Кога?

Вижте, в момента, аз ще ви кажа какво е написано…

Кажете.

Тя трябва да се случи в течение на следващата година, по това, което сега сме заложили със стратегията. Но това е един проект за стратегия. Тя трябва да се приеме… В течение на една година тази дискусия трябва да се случи.

Една година ще чакате прокурорите да дискутират как да се реорганизират.

Вижте, по-добре да чакаме една година и накрая да направим нещо, което ще хване.

Може да няма правителство след една година, което да е… което може пък и да не иска такава реформа.

Ако прокурорите и професионалистите са стигнали до идеи за реформа и има правителство, което откаже да я направи, то ще плати изключително тежка политическа цена за това. Разбирате ли, веднъж, когато се скъса бентът на реформата и на разговора за нея, за това какво трябва да се случи, когато достатъчно хора се въвлекат в нея, не един министър се разхожда с един план, който има конкретни дати и дори до минутка е написано кога какво ще се случи, сам човек това не може да го направи. Трябва да сме реалисти.

Добре де, но екипът Ви … Според мен, някакви срокове е редно да се направят. Това не е ли начин да се отложи във времето.

Г-жо Ризова, срокове има. Някак си като настоявате на този въпрос…

…много дълъг период

За кого е много дълъг период?

За обществото.

25 години колко период дълъг Ви се вижда.

Ужасно дълъг ми се вижда.

Никой, който дойде тук на този стол и ви каже, че може прокуратурата да се реформира за една година или за две години, е шмекер. Това са институции, изключително сложни, в които работят много хора, които трябва да променят своя начин на работа, за да постигнем реална реформа. Просто промяна на един закон е най-лесното нещо, което може да се случи по принцип. Ние сме го правили стотици пъти в България и резултатите са достатъчно видими. Затова този път дайте да го направим като хората, дори и да чакаме една година да се стигне.

Това ли… Добре, а реформата във ВСС в какъв срок?

Реформата във ВСС, тъй като там нещата са много по-ясни, има международен стандарт, от много време се дискутира това нещо… Срокът там е, първо, зависи от парламента. Но ние в рамките на три-четири месеца предвиждаме, в следващата сесия на парламента да внесем предложения за изменения в Закона за съдебната власт, с които това нещо да може да се случи. Оттам-нататък …

Тоест кога да го внесете?

Пролетта.

Пролетта.

Кога парламентът ще може да приеме такива изменения, е въпрос, на който аз не мога да отговоря, колкото и пъти да ме попитате. Но така или иначе …

Просто ми се иска да се случва по-бързо.

И на мен, повярвайте ми.

Защото струва ми се наистина, че кучето е заровено там.

Кучето е заровено там. Няма никакво съмнение, г-жо Ризова.

И докато някои хора се чувстват безнаказани…

…за да се случи, трябва технологично време. И по-добре да отделим това време и да имаме реални резултати, отколкото отново да имитираме бързина, да покажем за следващия доклад…

Въпросът е да не имитирате реформа, г-н Иванов. Финален въпрос, финален въпрос наистина, надвишихме времето. Ясен Тодоров, шефа на Етичната комисия на ВСС, когато ми гостува, каза, че в тази стратегия е заложено закриването на следствието. С да или не?

Не.

Не. Добре, благодаря Ви за този разговор.

Може ли само една фраза.

Разбира се.

Аз затова казах, че ако реформата не се случва, аз ще си тръгна, за да не ме подозирате, че ще имитирам реформа, за да седя на този стол.

Просто си мисля, че ще станем и по-богати, и по-почтени, ако я има тази реформа.

Разбира се, затова я правим.

Благодаря за този разговор.